Lokens Test der Würfel

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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Carabor am Di 23 Feb 2016, 10:51

Dexter schrieb:Ich finde immer noch die Variante "beide nehmen das gleiche Würfelset" am einfachsten, wenn man denn schon kein Vertrauen hat.
+1

...und wenn dann Würfel-Cheater dabei sind, sind die Spiele wieder in 45 Minuten erledigt, weil alles trifft.
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Immatar am Di 23 Feb 2016, 11:01

Carabor schrieb:
Dexter schrieb:Ich finde immer noch die Variante "beide nehmen das gleiche Würfelset" am einfachsten, wenn man denn schon kein Vertrauen hat.
+1

...und wenn dann Würfel-Cheater dabei sind, sind die Spiele wieder in 45 Minuten erledigt, weil alles trifft.

Naja oder auch nicht weil dann auch noch alles ausweichen tut! TK-Totlach

Aber mal wieder zurück zum Thema. Wenn einer so viel langeweile hat um so viel Zeit in sowas Sinnloses zu stecken dann bitte.

Solange das ganze nicht, wie schon erwähnt, eh mit Vorrichtung gewürfelt wird und die Würfel dann immer gleich in der Vorrichtung liegen ist es eh nicht ausssagekräftig. Trainiert eher nur den Wurfarm des Testers. Mal davon abgesehen das wir eh nur in 1% der Fälle oder so mal 6 Würfel auf einmal werfen... Die anderen kleinen Faktoren mal beiseite gelassen...

Was man dann mit den Ergebnissen machen kann ist ne gute Frage... Denke mal das man sie dann eher in der Porzelanabteilung nutzen kann...

MfG

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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Siddhi am Di 23 Feb 2016, 11:47

The Curi schrieb:GENAU!
Und die Schalbonen von irgendwelchen anderen Herstellern müssen gegen die super genau geprägten original Pappschablonen aus der der ersten Grundbox gegen gehalten werden!

Oh je, das ist das nächste brisante Thema! Denn da gibt's tatsächlich n Unterschied, was viele wohl einfach nicht merken. Die Plastik-Feuerreichweiten-Schablonen, die man auf offizillen Turnieren bekommt, sind alle (zumindest alle die ich habe) ungefähr n Milimeter kürzer als die Pappdinger aus den Grundboxen. Manchmal kommt's auf diesen Milimeter an, weswegen ich ausschließlich die Pappdinger verwende. Ohne Witz!

Aaaaber für korrekte Turnierabläufe und gleiches Recht für alle, können wir ja auch alle mal unsere Teile hervorkramen, jene von uns die welche haben zumindest, und schauen wer den längeren hat. Vor den Turnieren werden den Spielern mit den längsten Dingern diese dann künftig entsprechend gekürzt, so dass kein Schablonen-Neid aufkommen muss. Hmm, beim nochmaligen lesen liest sich das jetzt doch etwas komisch......


Zuletzt von Siddhi am Di 23 Feb 2016, 11:51 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  TheCuri am Di 23 Feb 2016, 11:50

ich zu erwähnen auch die teils ungenau gedruckten Feuerwinkel....
ach ja

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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Carabor am Di 23 Feb 2016, 12:59

[quote="Siddhi"]
The Curi schrieb:Vor den Turnieren werden den Spielern mit den längsten Dingern diese dann künftig entsprechend gekürzt, so dass kein Schablonen-Neid aufkommen muss. Hmm, beim nochmaligen lesen liest sich das jetzt doch etwas komisch......
Sch...ablonen-Vergleich klingt aber besser als Sch...vergleich.



...aber ich find's gut, dass hier die Meisten das Thema mit ordentlich Ironie angehen!

Ich glaube einfach nicht, dass extra ausgewählte Würfel (nicht gezinkte) so viel gut machen können, dass beispielsweise ein falsches Stellungsspiel ausgeglichen werden kann. Somit sollte immer noch der bessere Spieler die Oberhand haben. Und wer meint schon als Top-Spieler noch Würfelvorteile dazu packen zu müssen... naja... die Diskussion lohnt einfach nicht.
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Tokra am Di 23 Feb 2016, 13:03

Siddhi schrieb:
The Curi schrieb:GENAU!
Und die Schalbonen von irgendwelchen anderen Herstellern müssen gegen die super genau geprägten original Pappschablonen aus der der ersten Grundbox gegen gehalten werden!

Oh je, das ist das nächste brisante Thema! Denn da gibt's tatsächlich n Unterschied, was viele wohl einfach nicht merken. Die Plastik-Feuerreichweiten-Schablonen, die man auf offizillen Turnieren bekommt, sind alle (zumindest alle die ich habe) ungefähr n Milimeter kürzer als die Pappdinger aus den Grundboxen. Manchmal kommt's auf diesen Milimeter an, weswegen ich ausschließlich die Pappdinger verwende. Ohne Witz!

Aaaaber für korrekte Turnierabläufe und gleiches Recht für alle, können wir ja auch alle mal unsere Teile hervorkramen, jene von uns die welche haben zumindest, und schauen wer den längeren hat. Vor den Turnieren werden den Spielern mit den längsten Dingern diese dann künftig entsprechend gekürzt, so dass kein Schablonen-Neid aufkommen muss. Hmm, beim nochmaligen lesen liest sich das jetzt doch etwas komisch......

Darum nehme ich nur noch Gummischablonen. Die kann man dann so anpassen, dass es passt :).
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Loken5888 am Di 23 Feb 2016, 13:10

Carabor schrieb:
Siddhi schrieb:
The Curi schrieb:Vor den Turnieren werden den Spielern mit den längsten Dingern diese dann künftig entsprechend gekürzt, so dass kein Schablonen-Neid aufkommen muss. Hmm, beim nochmaligen lesen liest sich das jetzt doch etwas komisch......
Sch...ablonen-Vergleich klingt aber besser als Sch...vergleich.



...aber ich find's gut, dass hier die Meisten das Thema mit ordentlich Ironie angehen!

Ich glaube einfach nicht, dass extra ausgewählte Würfel (nicht gezinkte) so viel gut machen können, dass beispielsweise ein falsches Stellungsspiel ausgeglichen werden kann. Somit sollte immer noch der bessere Spieler die Oberhand haben. Und wer meint schon als Top-Spieler noch Würfelvorteile dazu packen zu müssen... naja... die Diskussion lohnt einfach nicht.

Wenn du der Meinung bist ich will irgend nen Würfel Vorteil aus dem Test ziehen... hast du mich falsch verstanden. Denn dann würd ich das still und heimlich tun und geh dann mit meinen Erkenntnissen auf Turniere.

Ich will in der Diskussion nur zeigen in welche Richtung ein bestimmtes Set abweicht(deswegen auch mehr als immer nur 1 würfel), wenn es denn überhaupt Abweichungen gibt.
Zum Thema Würfeln: da ich eine relativ Turniernahe Studie will, macht es keinen Sinn eine Vorrichtung zu benutzen.
Über YsM musst ich lachen^^
Aber ansonsten bitte ich nochmal, alles außer Konstruktive Kritik hier sein zu lassen... das könnt ihr in nem andern Thema machen. Genauso wenn ihr es für unsinnig, Schwachsinn usw. Haltet.

Ich Bitte die Mods darum dafür zu sorgen, sonst findet man die wichtigen Teile der Diskussion nicht mehr.

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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Tokra am Di 23 Feb 2016, 13:33

Wenn du Würfel testen willst, dann hilft der Drehtest auch sehr gut.
Einfach einen Würfel, wie einen Kreisel, drehen lassen. Ist der unwuchtig dann sieht man das sehr schnell. Er fängt an zu schlingern. Damit habe ich recht gut beschwerte Würfel auf einem Turnier (nicht X-Wing oder Armada) gefunden. War schon sehr gut gemacht, mit Blei in einer Seite. Nur dumm, dass der Würfel dann so unausgewogen ist, dass er sich einfach nicht sauber drehen lässt.
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  rashktah am Di 23 Feb 2016, 13:51

Hilfreich wäre es auch, die Würfel in Salzwasser schwimmen zu lassen. Daran lässt sich auch immer gut erkennen, ob der Würfel eine Seite 'bevorzugt'.

Des weiteren wäre es interessant zu wissen, ob es bei den Würfeln einen Unterschied macht, ob man 'aus der Hand' würfelt oder (wie ich) 'aus dem Würfelbecher'.

Das würde den Würfelversuchen aber evtl noch etwas mehr Zeit hinzuaddieren.......


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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Carabor am Di 23 Feb 2016, 13:55

Loken5888 schrieb:Wenn du der Meinung bist ich will irgend nen Würfel Vorteil aus dem Test ziehen... hast du mich falsch verstanden. Denn dann würd ich das still und heimlich tun und geh dann mit meinen Erkenntnissen auf Turniere.

Ich will in der Diskussion nur zeigen in welche Richtung ein bestimmtes Set abweicht(deswegen auch mehr als immer nur 1 würfel), wenn es denn überhaupt Abweichungen gibt.
Dann konstruktiv, kein Problem:

ad 1.) Der Meinung bin ich nicht. Und der Kommentar war gegen niemand speziell (insbesondere nicht Dich) gerichtet. Er geht gegen diejenigen, die hier gelistete Informationen (Testmethoden, Manipulationsmethoden) zu Ihren Gunsten verwenden wollen. Es gibt diese Spieler - und solche Threads machen es ihnen einfacher als nötig.
Darüber hinaus hast Du erläutert, was Du tust. Gut. Völlig legitim und in Ordnung. Ich stelle lediglich die Sinnhaftigkeit in Frage, was zu:

ad 2.) führt.
Welche Erkenntnisse hast Du, auch für eine These, dass Deine Ergebnisse für die komplette Fabrik-Charge eines Würfelssets Gültigkeit besitzen?
Weisst Du wie a)der Einzelwürfel und b)das Set sowie c)die Charge produziert wird?
Sofern das nicht klar ist, behaupte ich, dass Deine Einzelerkenntnisse nur für den individuellen Würfel gelten und keine Rückschlüsse auf das Set/die Charge zulassen. Schon gar keine pauschalen Aussagen (was ja aber klar sein sollte).
Den Test zum Einzelwürfel und Ergebnistendenzen für das Exemplar zweifel ich dabei nicht an...

Mein Wissen über Würfelherstellung ist erschöpflich. Der Corpus, imho, gegossen, oder? Werden die Symbole (es wäre logisch) mitgegossen? Dann eingefärbt...
Es gibt auch Würfel, die graviert werden (Aufwand? Kleinserien? Edelexemplare?) - hier kommen Faktoren wie Mischung der Würfel nach der Herstellung hinzu und ähnliches...
Das verwendete Material für einen Guss - ist das homogen? Ich habe viel Gusserfahrung und sage: nahezu unmöglich.
Wie viele Würfel gehen auf einen Rutsch mit einer Gussmasse durch? Wie viele Formen gibt es? Wird danach "gemischt"...

Wenn Du Abweichungen findest, wie willst Du festlegen, ob sich diese in einem Rahmen bewegen? Was ist eine Abweichung genau?
Welche Toleranzen gibt es schon fertigungsbezogen?

Das sind für mich die Fragen, die grundlegend bestimmen, ob das Verhalten eines getesteten Sets auf andere Sets projezierbar sind.
Von Testbedingungen und mathematisch-statistischen Bedingungen red' ich jetzt mal nicht.
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Yoda seine Mudda am Di 23 Feb 2016, 14:10

Der Staat opfert jedes Jahr ein Vermögen um Minderjährige in einer Institution namens Schule einzusperren. Zu den Lehrfächern, die dazu dienen bei Millionen Menschen die Lebenszeit zu vernichten, die sie besser beim Battlefieldzocken nutzen könnten, gehören auch Physik und Mathematik.

Versuch mit Schulphysik
den magischen Glauben
an gute und schlechte Würfel
zu überprüfen:



Damit der Würfel umkippt, müssen schon relativ große Kräfte walten.



Welche Kräfte wirken beim Fallen auf den Würfel?

1. Rotation durchs Handgelenk

2. Luftwiederstand (vernachlässigbar)

3. Gravitation

Beim Aufrprall auf die Würfelunterlage entstehen außerdem:

4. Impuls (Würfel und Unterlage absorbieren die kinetische Energie des Würfels und geben einen Teil,abhängig von der Elastizität wieder als Impuls ab). Der Würfel springt wieder hoch/rollt weiter.

5. Reibungsverlust (Ein Teil der kinetischen Energie verwandelt sich in Wärme...glaub ich)

Sobald der stehte Reibungsverlust dazu geführt hat, das das der Impuls die Gravitation nicht mehr überwinden kann, bleibt der Würfel liegen.


Es liegt die These vor, das leichte Ungleichgewichte durch Luftblasen oder Aufdrucke den Würfel beeinflussen könnten, auf einer bestimmten Seite häufiger liegen zubleiben.

Ohne persönliches Urteil, würde ich den Effekt ähnlich hoch einstufen wie:
a) Hasenpfoten
b) Hufeisen
c) Glücksschwein
d) Beten zum Würfelgott
e) jammern

Meine persönliche Meinung dazu:
BULLSHIT !


EDIT: wirklich gezinkte Würfel sind natürlich eine andere Hausnummer
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Carabor am Di 23 Feb 2016, 14:38

...so kann man's auch ausdrücken.
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  khoRneELF am Do 25 Feb 2016, 06:32

Als ich diesen Thread gelesen habe, habe ich erst einmal unwillkürlich den Kopf angesichts der Zeitverschwendung und der beim Autor offenbar zu viel vorhandenen Zeit geschüttelt. TK-Totlach Aber gut, wenn er mag, dann soll er.

Statistisch relevant ist dieser Test jedenfalls nicht und selbst bei "leicht verrutschten" Würfeln ist eine Annäherung an die Erwartungswerte wahrscheinlich. Gespannt bin ich auf das Ergebnis nicht, aber lesen werde ich es trotzdem. Alleine schon um die Mühe des Autors zu würdigen. Ninja


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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  buma.ye am Do 25 Feb 2016, 06:59

Habe mal spasshalber den Wassertest gemacht und tatsächlich haben sich jeweils drei von neun Würfeln unnormal verhalten. Ich habe die Salzmenge im Glas schrittweise erhöht, bis die ersten Würfel anfingen zu schweben. Alle schwebenden Würfel hatten ein klare Tendenz zu einer Seite - größerer (?) Lufteinschluss! Erst nachdem viel mehr Salz beigefügt wurde, fingen auch die anderen an Richtung Oberfläche zu steigen mit viel schwächerer Tendenz zu einer Seite.

Meinem Würfelglück haben die auserwählten Würfel jedoch nicht geholfen. Z. B. auf RW1 mit vier Roten trotz Zielerfassung einen Schaden, den der TLT-V-Wing mit nur noch einer Hülle souverän ausweicht, nachdem er schon mind. einen Angriff zu viel überstanden hat, war doch recht unbefriedigend.

Also zurück zur Tagesordnung: Ich werde die ausgemusterten Wurfel dem Würfelgott opfern!
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Sens am Do 25 Feb 2016, 07:58

Sind in Salzwasser gebadete Würfel eigentlich noch regelkonform? Ich will jetzt hier nichts lostreten

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Zocker und Zuhälter Hangar:
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  TheCuri am Do 25 Feb 2016, 07:59

Sens schrieb:Sind in Salzwasser gebadete Würfel eigentlich noch regelkonform? Ich will jetzt hier nichts lostreten

xD hahaha was soll denn salzwasser verändern

Dann eher langes Lagern an zu warmen Orten und abgesehend avon ist der Handschweis vermutlich sogar noch ätzender als Salzwasser :D

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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Carabor am Do 25 Feb 2016, 08:00

buma.ye schrieb:Also zurück zur Tagesordnung: Ich werde die ausgemusterten Wurfel dem Würfelgott opfern!
Man schmeisst also ein Produkt weg, das dazu bestimmt ist, Zufallergebnisse für ein Spiel zu liefern - weil es in der Wanne schlecht schwimmt, wozu es nicht produziert wurde.

Aha.

Liebe Würfeltestfetischisten (und die, die's noch interessiert),
jetzt lest doch bitte diesen Satz noch einmal, und von mir aus dann noch einmal, und denkt bitte in Ruhe darüber nach...


...und ich bringe jetzt meinen Poe T70-X-Wing zur Mülltonne, weil ich damit beim Renovieren keinen Nagel in die Wand schlagen konnte...

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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  buma.ye am Do 25 Feb 2016, 08:09

Carabor schrieb:
buma.ye schrieb:Also zurück zur Tagesordnung: Ich werde die ausgemusterten Wurfel dem Würfelgott opfern!
Man schmeisst also ein Produkt weg, das dazu bestimmt ist, Zufallergebnisse für ein Spiel zu liefern - weil es in der Wanne schlecht schwimmt, wozu es nicht produziert wurde.

Aha.

Liebe Würfeltestfetischisten (und die, die's noch interessiert),
jetzt lest doch bitte diesen Satz noch einmal, und von mir aus dann noch einmal, und denkt bitte in Ruhe darüber nach...


...und ich bringe jetzt meinen Poe T70-X-Wing zur Mülltonne, weil ich damit beim Renovieren keinen Nagel in die Wand schlagen konnte...
Moment mal, glaubst Du wirklich, dass ich das wirklich machen?
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Carabor am Do 25 Feb 2016, 08:26

buma.ye schrieb:Moment mal, glaubst Du wirklich, dass ich das wirklich machen?
Manche Zitate muss man einfach ernst nehmen...
Aber ich habe extra "man" geschrieben, damit ich "Dir" nicht zu nah trete.

Es gibt Leute (siehe weiter vorn), die tatsächlich Würfel aussortieren (=/ wegwerfen?) - und das nur aufgrund dieses Tests. Welcher, meiner Meinung nach, noch lange nichts über die Abweichungen der Würfelergebnisse aussagt.

Ich will hier keinen generellen Rundumschlag gegen Testerei machen. Nein.
Habe in meiner Spielerkarriere genug W6 aus Holz entsorgt, weil unterschiedliche oder schräge Kanten dran waren oder einfach Schäden am Würfel waren...
Wenn es einen Grund gibt, einen Würfel auszusortieren, dann kann und sollte man es tun. Dann aber bitte nur aus Gründen, die einen tatsächlichen liefern, dass der Würfel Abweichungen zeigt, die groß genug sind, das auch zu rechtfertigen.
Und da fängt ja das ganze "Problem" schon mal an. Wann zeigt denn ein Würfel derartige Abweichungen im Spielbetrieb?

Diese Frage, gepaart mit der Frage, ob der jeweilige "Test" auch überhaupt relevante Hinweise darauf liefert, das Ergenisse verfälscht werden, will ich persönlich erstmal "wasserdicht" (*haha*) geklärt haben, bevor ich hier den Sarkasmus-Modus wieder verlasse.
(ich lasse mich aber gern wissenschaftlich überzeugen)

Was anderes ist es auch noch einmal, wenn ein Hersteller Produktionfehler angibt...
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  TheCuri am Do 25 Feb 2016, 08:29

Ich hab bei meinen SPielutensilien immer 6 Rote und 6 grüne Würfel dabei

ich habe insgesamt 9 rote und 9 grüne würfel
habe alle 18 "getestet" mit der natürlich nicht wissenschaftlich verifizierten Methode des Salzbades
dabei habe ich Unterschiede festgestellt
und als Konsequenz die 6 jeweils wieder zu den Utensilien gepackt, die am ähnlichstens bzw unauffälligsten waren

die anderen sind wieder in die Kiste mit den Papp-Token etc gewandert.

dabei verändert sich natürlich auch nichts am Würfel wenn der mal in Slazwasser badet

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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  fry0815 am Do 25 Feb 2016, 08:43

Carabor schrieb:
buma.ye schrieb:Also zurück zur Tagesordnung: Ich werde die ausgemusterten Wurfel dem Würfelgott opfern!
Man schmeisst also ein Produkt weg, das dazu bestimmt ist, Zufallergebnisse für ein Spiel zu liefern - weil es in der Wanne schlecht schwimmt, wozu es nicht produziert wurde.

Aha.

Liebe Würfeltestfetischisten (und die, die's noch interessiert),
jetzt lest doch bitte diesen Satz noch einmal, und von mir aus dann noch einmal, und denkt bitte in Ruhe darüber nach...


...und ich bringe jetzt meinen Poe T70-X-Wing zur Mülltonne, weil ich damit beim Renovieren keinen Nagel in die Wand schlagen konnte...

hab drüber nachgedacht...
wenn der Würfel große Produktionsmängel aufweißt gibt es nur zwei gerechte Wege (gerecht für dich und deinen Gegner), zum Hersteller schicken und um Erstattung bitten oder dem Würfelgott opfern, du musst die ja nicht wie deinen Poe T70-X-Wing weg werfen, man könnte sie ja noch anderweitig verwenden (als Asteroid oder so). Ich hatte mal einen defekten grünen Ausweichwürfel, bei diesem war eine Ecke abgerundeter und kürzer als bei den anderen, so etwas verfälscht das Ergebniss.

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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Carabor am Do 25 Feb 2016, 08:46

TheCuri schrieb:dabei habe ich Unterschiede festgestellt
(das geht jetzt nicht gegen Dich persönlich)

Aber, jetzt ganz auf die harte Tour - und Vorweg: nein ich bin nicht rassistisch, ganz im Gegenteil

"Bei der letzten Runde Bewerbungsgespräche in der Firma gab es fünf weisse und einen schwarzen Mitbewerber. Den Schwarzen haben haben wir schonmal vorweg aussortiert, weil wir da in Bezug zu den anderen fünf Leuten einen Unterschied festgestellt haben."

...selbe Vorgehensweise ist für mich ein Salzwassertest.



fry0815 schrieb:Ich hatte mal einen defekten grünen Ausweichwürfel, bei diesem war eine Ecke abgerundeter und kürzer als bei den anderen, so etwas verfälscht das Ergebniss.
Das ist eine Behauptung. Keine Beweisführung.

Ansonsten geb' ich Dir Recht: Offensichtlicher Produktionsfehler: Zurück damit.
Da gilt allerdings (wie bei allen Produkten): es muss schon ein relevanter Fehler sein, der auch Ansprüche geltend machen kann.


Zuletzt von Carabor am Do 25 Feb 2016, 08:50 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  TheCuri am Do 25 Feb 2016, 08:48

ROFL
okay ich bin raus und weiter gespannt auf die tausende Würfelwürfe xD ou man

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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Yoda seine Mudda am Do 25 Feb 2016, 08:54

Ich habe gestern zwei Spielchen gegn thanf gehabt.

Diesmal habe ich mich extra meiner neuen Würfeltechnik gewidmet.

Das Konzept dahinter ist eine Mischung aus Jedi-Telekinese,positiver Verstärkung und Bhuddismus.

Schon vor dem Spiel meditiere ich mit den Würfeln und versuche sie mit positiven Gefühlen und Liebe aufzuladen.

Während des Spiels gebe  ich den Würfeln positives Feedback, z.B.:

Guter Wurf:
"Danke meine Kleinen"
"Ich bin richtig stolz auf euch."
"Superleistung!"

Schlechter Wurf:
" Ist nicht so schlimm"
"Papa schafft das trotzdem noch"
"Es lag nicht an euch."
"Blanks gehören halt zum Leben!"

Die Würfel haben dann nicht mehr so viel Angst, einen Fehler zu machen und können sich ganz entspannt ihrer Aufgabe widmen (nämlich Zufallsergebnisse erzeugen).

Wenn sie dann trotzdem mal einen richtig schlechten Tag haben, bau ich sie wieder auf:
" Hey, das passiert jedem mal, wir sind alle nur Menschen(Würfel)! Ich versuch einfach besser zu spielen, damit Ihr nicht immer die ganze Verantwortung allein tragen müßt."

Würfel iim Salzwaserbad in Gymnasium,Realschule und Hauptschule auseinanderzusortieren halte ich nicht für den richtigen Weg.

Wenn ihr den Würfel euer vertrauen schenkt, werden sie es euch mit einer dauerhaften und ehrlichen Beziehung lohnen.
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Re: Lokens Test der Würfel

Beitrag  Carabor am Do 25 Feb 2016, 09:04

Boah... da versucht man es auf der harten Schiene mit Fakten und was passiert?

Der Psychologe kommt!

TK-Totlach
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Re: Lokens Test der Würfel

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