X-Wing T-65 vs T-70

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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Caine-HoA am Fr 29 Apr 2016, 14:30

@Luke

Die Sache ist recht einfach erklärt.

Hätten sie sich beim T70 zu stark am T65 orientiert hätten sie direkt ein weiteres "totes" Schiff eingebaut. So ist die Diskrepanz zum T65 zwar deutlich aber zunächst ging es mal darum ein neues SChiff einzubauen das mithalten kann. Eine kleine hilfe hat der T65 dabei trotdzem mit dem Integrated Astromech bekommen. Klar hätte man mit blauer Grundbox und T70 einzel-release auch duraus die Chance nutzen können dem T65 direkt etwas mehr zu pushen, aber die Karten sind halt trotzdem begrenzt und evtl arbeiteten sie ohnehin schon an einer weiteren Möglichkeit in einer späteren Erweiterung.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Luke Schuwalker am Fr 29 Apr 2016, 14:34

Aus der Sicht von Fantasy Flight Games mach die Sache eigentlich sogar Sinn....

schließlich kaufen jetzt alle erstmal T-70, weil man ja quasi dazu "gezwungen ist" von den Werten her, um dann anschließend wieder die Updates für die T-65 zu kaufen, wenn sie endlich erscheinen, da der alte Karren nunmal viel cooler und oldschool ist :D
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Carabor am Fr 29 Apr 2016, 14:41

Naja... und der Vergleich hinkt ja schon irgendwie... sachlich gesehen.
Neben den Anmerkungen sind das, imho, zwei wesentliche Punkte:

Zum Ersten müsstest Du die generischen X-Wings miteinander vergleichen und somit nur die harten Fakten - Manöver, Werte, Slots, Uprademöglichkeiten.
...und da fällt der Vergleich noch vernichtender aus.

Zum Zweiten:
Vergleichst Du zwar "X-Wing" mit "X-Wing" - aber real gesehen eben doch einen Mercedes 190, Baujahr 1988, mit einer C-Klasse, Baujahr 2004.
Wirtschaftlich gesehen zum Zeitpunkt ihrer Herstellung jeweils ebenbürtig und gleich teuer (inflationsbereinigt, blaa, blaa) - aber im direkten Vergleich eben doch nicht gleichwertig.
Der neuere ist "besser".

Im Universum von X-Wing liegen zwischen beiden Modellen glatte 7 Wellen mit neuen Modellen, Upgrades, Regeln...
Im Universum von Star Wars liegen Jahrzehnte (?) zwischen beiden Versionen - wo wir wieder gut beim Auto-Vergleich landen...

Was genau begründet jetzt Deine Forderung, das alte Modell müsse "gleichwertig" gemacht werden, wenn man logische Argumente anhand der Spiel- und Historienentwicklung dagegen setzen kann?

Bleibt ja nur der Faktor "Oldtimer"... oder?




...und nein: völlig ernst gemeint ist das jetzt auch nicht, weil wir alle wissen was Du meinst.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Caine-HoA am Fr 29 Apr 2016, 14:49

@Carabor

Sry aber deine Hintergrundargumente kannst du ersatzlos streichen. Die haben nichts mit dem Balancing eines Spieles zu tun.

Klar ist es schön wenn gewisse hintergründe im Spiel aufgegriffen werden und passen, rein von der Spielbalance her sollte eine T65 aber sehr wohl mit einem T70 mithalten können (Immer auf Punkte-Leistungsverhältnis gesehen, er muss nicht das gleiche können).

Recht hast du natürlich mit der Aussage wann der T65 im Spiel eingebaut wurde. Da konnte einfach nciht alles berücksichtigt werden was ncoh kommen wird. Ich bin allerdings zuversichtlich, dass "demnächst" auch ncohmal was kommt das bem T65 hilft.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Darkblade am Fr 29 Apr 2016, 15:37

@Caine-HoA
Die Chance, dass was für den guten alten T-65 kommt, steht ja mit dem im Dezember erscheinenden Film Spin Off gar nicht mal so schlecht. Abwarten und Tee drinken.

_________________
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Carabor am Fr 29 Apr 2016, 16:14

Du kannst keine "Historie" - also gewachsene Strukturen - "ersatzlos streichen" - im Sinne von "ignorieren".
...der "Hintergrund" und "Vergleich" dient nur zur Verdeutlichung.
Auch im Sinne der gewachsenen Spielstruktur eben...

Wer der Meinung ist, ein "living" und "collectible" Miniaturenspiel, was ständig erweitert wird, könnte/müsste/sollte ein "echtes Balancing" aufweisen, der kann mal schön Mensch-ärgere-Dich-nicht spielen gehen.

Dafür müsste man theoretisch (um nur mal bei X-Wing zu bleiben) mit jeder Welle die Punktekosten der bestehenden Modelle/Piloten/Upgrades anpassen... in dem Fall veringern.
...das wäre der einzige vernünftige Weg für die hier im Raum stehende "Forderung".
Die Lösung durch neue Upgrades, der Buff... ist nicht wirklich sinnvoll. War's noch nie.

Aber hey - die Spielebranche hat ihre eigenen Regeln - bitte sehr...
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  ComStar am Fr 29 Apr 2016, 16:18

Wenn man die generischen Piloten vergleicht kommt das selbe raus wie beim Luke vs Poe Vergleich:

Blue Squad Novice (T-70) vs Rookie Pilot (T-65)
Werte
2 PS 2
3 Attacke 3
2 Ausweichen 2
3 Hülle 3
3 Schilde 2
24 Kosten 21

Aktionen
ja Fokus ja
ja Zielerfassung ja
ja Boost nein

Slots
ja Astromech ja
ja Torpedos ja
ja Tech Upgrade nein

Sonstiges
5 grüne Manöver 4
ja Talon Wende nein
ja kann Schubdüsen ausrüsten nein


Also für gerade mal 3 Punkte mehr gibt + 1 Schild (4Pkt), + Boost (4Pkt), + Tech Slot (? Pkt), +1 grünes Manöver (? Pkt) + Talon Wende  (? Pkt)

Alles in allem n guter Deal.
Aber das Rechenbeispiel lässt sich auch mit anderen Schiffen durchspielen. Schaut euch doch nur mal den generischen YT-2400 Piloten im Vergleich zum generischen Jumpmaster Piloten an.

Aber wenn die neueren Schiffe nicht besser wären, als die alten, warum sollte man sie denn dann kaufen!?

_________________
Meine Sammlung:
 6x 7x 3x  6x 4x 4x  3x K-Wing 3x 3x   2x   2x
4x  2x   Ghost 1x  Ghost-Shuttle  1x
1x   1x

 11x  7x  4x  8x 5x Tie-Punisher 3x  5x   3x  Tie-A-Prototyp 3x   2x  
3x 2x 2x   1x
1x   2x

M3-A 4x  StarViper 3x Y-WingScum 2x  Z95Scum 4x 3x  Mist-Hunter 3x   4x   2x  :
IG-2000 2x  YV-666 2x Punishing-One 3x 2x


"Mit einer Doppelmoral hat man nur halb so viele Gewissensbisse." - Ernst Ferstl
...und plötzlich ergibt Alles einen Sinn.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Caine-HoA am Fr 29 Apr 2016, 16:29

Carabor schrieb:Du kannst keine "Historie" - also gewachsene Strukturen - "ersatzlos streichen" - im Sinne von "ignorieren".
...der "Hintergrund" und "Vergleich" dient nur zur Verdeutlichung.
Auch im Sinne der gewachsenen Spielstruktur eben...

Wer der Meinung ist, ein "living" und "collectible" Miniaturenspiel, was ständig erweitert wird, könnte/müsste/sollte ein "echtes Balancing" aufweisen, der kann mal schön Mensch-ärgere-Dich-nicht spielen gehen.

Dafür müsste man theoretisch (um nur mal bei X-Wing zu bleiben) mit jeder Welle die Punktekosten der bestehenden Modelle/Piloten/Upgrades anpassen... in dem Fall veringern.
...das wäre der einzige vernünftige Weg für die hier im Raum stehende "Forderung".
Die Lösung durch neue Upgrades, der Buff... ist nicht wirklich sinnvoll. War's noch nie.

Aber hey - die Spielebranche hat ihre eigenen Regeln - bitte sehr...

Also war der titel für den Advanced nicht sinnvoll? Refit für A-Wings nicht sinnvoll? Astromech für X-Wing auch nicht? usw.

Keiner hat hier von einer immer und zu jedem Zeitpunkt faktisch standfindenden perfekten Balance gesprochen. Sondern eben genau davon, dass man das nach und nach immer mal korrigieren kann und genau das versuchen FFG. Ich weiß also absolut nicht was dein komischer Mensch-Ärgere-Dich-Nicht Vergleich bezwecken soll.

Natürlich wäre es noch "besser" wenn man den Weg gehen könnte den z.B. Computerspiele erfahren, also mit jedem Update "alles" anpassen. Da wir hier aber mit Hardware und nicht Software zu tun haben wären dann bald alle Karten hinfällig.

Insofern finde ich den Weg den FFG geht Sinnvoll, wenn ich auch der Meinung bin sie könnten mit einigen Karten etwas freigiebiger sein, aber auch das hat mit Balancing nicht direkt was zu tun.


Das große Problem am Balancing wie es FFG macht ist eine Spirale die nach Power-Creep schreit.

Türme werden besser > Arc Dodger bekommen Boni > Jouster Boni > Turm Boni > Arc Dodger Boni > Jouster Boni usw...

Das der T70 ganz klar das bessere Grundgerüst für ein Schiff zu ähnlichen Kosten (und ingame Zweck) hat, darüber sind wir uns denke ich alle einig. TAP hat jetzt 2in1 Aktion bekommen für 17 Punkte. Etwas das früher nur Schiffe mit Push the Limit oder ähnlicher Ausrüstung bekamen. Auch klar stärker als manch andere ähnliche Schiffe.

In Früheren Wellen waren Aktionen was besonderes. Mittlerweile "muss" man fast schon mehrere machen, vor allem mit teureren Schiffen.

Dieses Power-Creep nicht ausufern zu lassen wir die große Herausforderung für die nächsten Wellen. (Außer sie wollen es ala Magic bewusst so betreiben)
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  SHD83 am Fr 29 Apr 2016, 20:11

Ich bin mir nicht sicher, ob man die beiden wirklich vergleichen sollte. Zumindest den 1:1 Vergleich sollte man lassen. Die Ähnlichkeit verleitet dazu aber ich seh keinen Thread, in dem der Tie Adv und der Tie Adv Prototype so verglichen werden.

Ich seh den 65er als anderes Schiff mit anderen Werten und Optionen. Wie an anderer Stelle schon geschrieben, glänzt der 65er durch seine Pilotenfähigkeiten und nicht durch seine Basisfähigkeiten. Er bleibt auch billiger mangels Ausrüstungsoptionen. Vielleicht ist er damit in diversen Setups die bessere Option, wenn ein Fliegr gesucht ist, der drei Rote und bisschen "Fleisch" bringt, ohne sich wie ein Lkw zu fliegen.
Klivian mit Targeting Astromech kostet lächerliche 27 Pkt und fliegt K-Turns, mit denen er Target Locks generiert und gleichzeitig den Stress abbaut. Er darf dann noch fokussieren btw.
Kann das ein 70er für dieselben Punkte? Don't think so Bob.

Nicht schlechter...nur anders.


SHD83
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Carabor am Sa 30 Apr 2016, 16:12

Mööp... ich hab' gestern eigentlich einen Beitrag hier hinterlassen...
Bekomme ich auch nicht mehr zusammen.

In kurz:
Nein, die Titel und Anpassungen per Upgrades sind schon in Ordnung.
Das Publisher-Prinzip beruht ja auch auf Power-Creep - ohne wäre X-Wing nicht in dieser Form weiterzuführen (kommerziell erfolgreich).
Es gibt demgegenüber viele gute Spiele mit hervorragendem Balancing - diese sind aber "abgeschlossen" und der Publisher verkauft davon auch "nur" ein Exemplar - statt bei X- Wing "immer wieder".
(daher der blöde Pauschal-Hinweis auf M-ä-d-n. Man muss damit schon klar kommen... oder spielt eben was anderes)

Ich habe ebenfalls geschrieben - und das halte ich für wichtig - wie auch SHD83 anmerkt:
Man darf den 65er nur bedingt mit dem 70er vergleichen.
Sowohl "historisch" als auch der Entwicklung des Spiels geschuldet und seitens der Spielentwickler (das sind 2 unterschiedliche Sachen) musste der 70er "besser" werden.
Da beisst die Maus kein Faden ab...

Für ein solches Spiel ist es generell schwer zwei "gleiche" Schiffe zu implementieren. Undankbare Aufgabe für den Spieledesigner...
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Widukind am So 01 Mai 2016, 18:32

Dafür, dass das Schiff soooo schlecht ist, hält sich Wedge immernoch tapfer in den Turnierlisten.

_________________
Einst war ich ein Jedi, aber dann habe ich ein Lichtschwert ins Knie bekommen.
Meine Flotte:

4x  2x 1x  1x:  3x  2x  2x  1x 1x 1x 2x K-Wing 1x  1x  1x Ghost 1x Ghost-Shuttle 1x  1x
5x 3x 1x  1x 1x   1x  2x  2x   2x 2x Tie-Punisher 1x Tie-A-Prototyp  1x 1x  1x 1x
1x StarViper 2x Mist-Hunter 1x Punishing-One 1x M3-A 2x IG-2000 2x 1x Y-WingScum 1x Z95Scum 1x YV-666



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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Dexter am Mo 02 Mai 2016, 13:02

Baaaaahhhhh

Immer diese Mathematikvergleiche.
Ihr müsst auch soviele andere Dinge noch in Betracht ziehen.

Was?
Einfaches Beispiel.

Einen PS4 T-70 bekomme ich dreimal in eine Liste.
Einen PS4 T-65 aber eben viemal.

Und im Anflug nutzt einem PS4 T-70 der Schub wenig.
Das wäre mal ein interessantes Match-Up.

*leichter Sarkasmus*
Ach waren das noch Zeiten als die Rebellen nur den B-Wing zur Manöverkorrektur hatten.
Man musste soviel nachdenken, planen und konnte generische Piloten fliegen.
Heute schaut irgendwie jeder nur noch ob er PS9+ kommt und nach dem Manöver noch ordentlich rumzirkeln kann.

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Dexter
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Ben Kenobi am Mo 02 Mai 2016, 13:18

Dexter schrieb:
Ach waren das noch Zeiten als die Rebellen nur den B-Wing zur Manöverkorrektur hatten.
Man musste soviel nachdenken, planen und konnte generische Piloten fliegen.
Heute schaut irgendwie jeder nur noch ob er PS9+ kommt und nach dem Manöver noch ordentlich rumzirkeln kann.


Ja, ja, die gute alte Zeit

_________________

Hangar:
Imperium:
16x TIE Fighter, 7x TIE Advanced, 6x TIE Interceptor, 5x TIE Interceptor (181st), 5x TIE Interceptor (Imperial Guard), 4x TIE Bomber, 2x TIE Defender, 2x TIE Phantom, 2x TIE Punisher, 2x Lambda-Class Shuttle, 3x Firespray-31, 2x VT-49 Decimator, 1x Imperiale Sturmcorvette
First Order:
4x TIE/FO

Rebellen:
6x X-Wing, 2x A-Wing (Green Squadron), 2x A-Wing (Prototype), 6x B-Wing (Blue Squadron), 2x B-Wing (Dagger Squadron), 2x E-Wing, 3x HWK-260, 2x K-Wing, 2x YT-1300, 1x YT-2400, 3x Y-Wing, 5x Z-95 Headhunter, 1x GR-75 Medium Transporter, 1x CR90 Corvette,
Resistance:
2x T-70 X-Wing

Scum:
2x Agressor, 2x Khiraxz Fighter, 2x M3-A Interceptor, 4x StarViper, 1x YV-666, 3x Y-Wing, 6x Z-95 Headhunter

"A Guada hoits aus, und um an Schlechtn iss ned schod."
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Ecthelion am Mo 02 Mai 2016, 14:02

Dexter schrieb:Einfaches Beispiel.

Einen PS4 T-70 bekomme ich dreimal in eine Liste.
Einen PS4 T-65 aber eben viemal.

Und im Anflug nutzt einem PS4 T-70 der Schub wenig.
Das wäre mal ein interessantes Match-Up.

*leichter Sarkasmus*
Ach waren das noch Zeiten als die Rebellen nur den B-Wing zur Manöverkorrektur hatten.
Man musste soviel nachdenken, planen und konnte generische Piloten fliegen.
Heute schaut irgendwie jeder nur noch ob er PS9+ kommt und nach dem Manöver noch ordentlich rumzirkeln kann.


Jaaaa, bis auf die 22 Restpunkte, die Du charmant unterschlägst.......für die Du z.B. einen PS 4 Y Wing mit Autoblaster,
einen PS Z mit Munition und und und bekommst.....

Und ja: Früher war alles besser - sogar die Zukunft.....

Bin gerade auf den fliegenden Weltraumschrott a.k.a. T-65 nicht gut zu sprechen, nachdem ich am Wochendende u.a. mit Hobbie
gegen meinen 12jährigen Sohn verloren habe. 29 Punkte sinnloser Weltraumschrott...0 Schaden...2 Stress verteilt...tot.

_________________
A mighty warrior, Ecthelion was a Captain of Gondolin, the Guardian of the Inner Gate
and one of King Turgon's chief lieutenants. However, he is best remembered for the remarkable feat of slaying
Gothmog, the Lord of the Balrogs, in single Combat. In that epic contest Ecthelion also fell.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Widukind am Mo 02 Mai 2016, 14:09

[quote="Ecthelion"]...

Bin gerade auf den fliegenden Weltraumschrott a.k.a. T-65 nicht gut zu sprechen, nachdem ich am Wochendende u.a. mit Hobbie
gegen meinen 12jährigen Sohn verloren habe. 29 Punkte sinnloser Weltraumschrott...0 Schaden...2 Stress verteilt...tot.[/quote

Hmm, gerade Hobbie mit der Kombi zielender Astromech / integrierter Astromech ist doch gut spielbar und teilt mit gut Schaden aus.

_________________
Einst war ich ein Jedi, aber dann habe ich ein Lichtschwert ins Knie bekommen.
Meine Flotte:

4x  2x 1x  1x:  3x  2x  2x  1x 1x 1x 2x K-Wing 1x  1x  1x Ghost 1x Ghost-Shuttle 1x  1x
5x 3x 1x  1x 1x   1x  2x  2x   2x 2x Tie-Punisher 1x Tie-A-Prototyp  1x 1x  1x 1x
1x StarViper 2x Mist-Hunter 1x Punishing-One 1x M3-A 2x IG-2000 2x 1x Y-WingScum 1x Z95Scum 1x YV-666



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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Dexter am Mo 02 Mai 2016, 14:14

Gaaaaaaaanz entspannt.

Es ging mir nicht um den Staffelbau.
Ich finde es nur "ungerecht", dass die Schiffe quasi per Excel gegenüber gestellt werden.

Viele haben auf einen T-65 Fix gewartet, ja teilweise gehofft.
Dann kam der T-70 und scheinbar interessiert der T-65 kaum noch jemanden.
Ich rede speziell vom Mid-PS und No-Names.

Ja, evtl. kommt noch was, wenn die Rebellen auch eine Veteranenerweiterung bekommen.

Aber das ist nicht Thema.

Ich finde nur, dass in letzter Zeit die Math-Wing Vergeliche hier sehr zugenommen haben.
Und im direkten Spielerumfeld sehe ich halt auch Leute die Meta spielen und sich wundern, wenn sie verlieren.
Eben gg. T-65 und Co.

Mmn. kommt es eben nicht nur auf die mathematische Betrachtung der Schiffe an, sondern auch, wie man sie nutzt und welche Erfahrung man damit hat.
Ich für meinen Teil komme selten zum Spielen und nehme daher fast immer noch die Schiffe die ich kenne und mag.
Z-95, T-65, B-Wings...eben weil ich kaum Zeit habe mich am wandelnden Meta zu orientieren. Trotzdem fahre ich damit nicht schlecht und hatte auch schon Begegnungen in den das Unglauben in den Augen des Gegner wuchs, wenn er seine durchkalkulierte Liste gegen den Baum fuhr.

Theorie und Praxis eben, mehr nicht.

Ecthelion schrieb:
Ich für meinen Teil finde den T-70 zu teuer für das was er kann.

Bin gerade auf den fliegenden Weltraumschrott a.k.a. T-65 nicht gut zu sprechen, nachdem ich am Wochendende u.a. mit Hobbie
gegen meinen 12jährigen Sohn verloren habe. 29 Punkte sinnloser Weltraumschrott...0 Schaden...2 Stress verteilt...tot.

Kann immer passieren.
Aber weißt du jetzt woran es lag?
Voraussicht?
Manöver?
Hindernisse?
Das meine ich eben.

Auf dem letzten Turnier habe ich einfach mal die Rule of 11 in den Ring geworfen und lauter Fragezeichen in den Augen gesehen.
Es gehört mehr zum Spiel als eine gut kalkulierte Liste.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Ecthelion am Mo 02 Mai 2016, 15:08

Ich verstehe Deine Punkte.
Daher setze ich den alten Flieger auch gerne in solchen Spielen (gegen meinen Junior) ein.

Zum Excel-/Mathe-Ansatz: Letztlich sind diese "Kalkulationen" wie Du es nennst doch nur ein Beleg dafür, warum etwas in
der Praxis funktioniert oder eben nicht.

Ich glaube nicht, dass jeder Spieler, der sich auf den letzten vier Turnieren und in den letzten 10 privaten Spielerunden, in denen ich war,
GEGEN eine T-65 entscheiden haben (also praktisch alle) vorher irgendwelche Statistiken gewälzt hat.

Wenn ich für 3 Punkte mehr Schub, einen Schild, das bessere Manöverrad UND weitere Upgrade-Optionen (nicht zuletzt den Eliteslot auf
der PS 4 T-70) bekomme´, brauche ich kein Excel.

Die einzige Ausnahme sind eben die sehr starken, einzigartigen Spezialfähigkeiten von Biggs und Wedge.

_________________
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Gothmog, the Lord of the Balrogs, in single Combat. In that epic contest Ecthelion also fell.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Dexter am Mo 02 Mai 2016, 15:33

Ecthelion schrieb:Ich verstehe Deine Punkte.
Daher setze ich den alten Flieger auch gerne in solchen Spielen (gegen meinen Junior) ein.

Zum Excel-/Mathe-Ansatz: Letztlich sind diese "Kalkulationen" wie Du es nennst doch nur ein Beleg dafür, warum etwas in
der Praxis funktioniert oder eben nicht.

Ich glaube nicht, dass jeder Spieler, der sich auf den letzten vier Turnieren und in den letzten 10 privaten Spielerunden, in denen ich war,
GEGEN eine T-65 entscheiden haben (also praktisch alle) vorher irgendwelche Statistiken gewälzt hat.

Wenn ich für 3 Punkte mehr Schub, einen Schild, das bessere Manöverrad UND weitere Upgrade-Optionen (nicht zuletzt den Eliteslot auf
der PS 4 T-70) bekomme´, brauche ich kein Excel.

Die einzige Ausnahme sind eben die sehr starken, einzigartigen Spezialfähigkeiten von Biggs und Wedge.


Stimmt auch alles soweit.
Aber wenn ich den vie gelobten Eliteslot nutze (abgesehen von Anpassungsfähig) kostet mich das wiederum Punkte und damit geht der vorhin angesprochene PS4-Y-Wing mit Autoblaster schon nicht mehr hinein.
Alles andere, sofern ich es gerade überblicke, kostet dann einen Hardhitter.
Den T-65 kannst du mit einer R2-Einheit fliegen. Dazu noch einen mit R3-A2 oder irgendeine Spielerei und Integrierter Astromech.
Dann fehlt ihnen quasi der Schub und...na ja...ich habe viel mit Schub auf generischen Piloten probiert...das bringt es irgendwie nicht.
Daher ist das imho ein Upgrade/Funktion für High-PS.

Ist ja auch alles in Ordnung.
Nur weil es mich persönlich stört, kann es ja trotzdem der heilige Gral sein.
Aber ich persönlich mag den T-70 nicht wirklich.
Als generisches Schiff wohlgemerkt.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Korron am Mo 02 Mai 2016, 15:35

Ecthelion schrieb:Bin gerade auf den fliegenden Weltraumschrott a.k.a. T-65 nicht gut zu sprechen, nachdem ich am Wochendende u.a. mit Hobbie
gegen meinen 12jährigen Sohn verloren habe. 29 Punkte sinnloser Weltraumschrott...0 Schaden...2 Stress verteilt...tot.

ja, ja die Söhne, das kenn ich. Mein fast 11jähriger hat letzten mit 3 Interceptoren mich von der Platte gefegt, zwei Mal!
Aber wie war das, der Meister wird durch seinem Schüler ersetzt.

BTT:
die ganze Rechnerrei etc. find ich auch müßig. Schon alleine wenn man sich den T70 anschaut erkennt auch der 11jährige das der besser ist. Alleine schon wg. der Aktion, Schild etc.

_________________
Mein Hangar:

3x 2x  IG-2000  3x  StarViper  4x M3-A  3x Y-WingScum  5x  Z95Scum  4x    2x  YV-666 2x   2x  Punishing-One 2x Mist-Hunter  4x    2x 2x 2x  
1x  4x   2x  Tie-A-Prototyp  2x  2x  2x  12x  3x  2x 2x    2x  Tie-Punisher  2x 1x  TieStriker  2x  2x 1x 2x    2x  2x 
 6x   1x  
5x    2x  1x  2x  1x  2x  K-Wing  2x  2x  2x  1x  3x 2x  2x  Ghost  2x Ghost-Shuttle  2x   1x U-Wing 2x  
2x  
 4x  
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Degendorff am Mo 02 Mai 2016, 16:08

Ecthelion schrieb:Die einzige Ausnahme sind eben die sehr starken, einzigartigen Spezialfähigkeiten von Biggs und Wedge.

Der generische T-65 ist fraglos ein wenig zahnlos. Ich habe ihn anfangs bewußt gespielt, mußte aber anerkennen, daß der generische T-70 eindeutig die "vernünftigere" (sprich: spielstärkere) Wahl ist, wenn's irgendwie in die Liste paßt. Aber von allen Elitepiloten des T-65, die ich bisher gespielt habe, war ich begeistert. Wedge Antilles, Biggs Darklighter, "Hobbie" Klivian haben alle einzigartige Stärken, für die der T-65 eine sehr gute Basis ist, und sogar Luke Skywalker hat Spaß gemacht (und sich auch spieltechnisch gut verkauft), wenn auch ein Poe in den meisten Fällen wohl die stärkere Auswahl ist. Wes Janson scheint mir ebenfalls ein solcher Kandidat zu sein, den ich daher auch bald einmal austesten möchte und der, glaube ich, zusammen mit Wedge einige äußerst gemeine Synergien hat. Garven Dreis dürfte für Spiele in lockerer Runde auch ein hervorragender Kandidat sein.

Langer Rede kurzer Sinn: Biggs und Wedge sind ganz sicher nicht die einzigen Ausnahmen. Sicher die Hälfte der T-65-Piloten hat ihre Berechtigung. Das erscheint mir über alle Schiffe in X-Wing hinweg betrachtet ein guter Wert.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Carabor am Mo 02 Mai 2016, 20:20

Ich habe oben ja den "blöden allseits geliebten Autovergleich" gebracht und finde weiterhin, dass der Stand hält. Erst recht wenn man die zuletzt genannten Argumente stützen will...
(die von Dexter z. B. teile ich nämlich)

Die "Berechnungen" bringen nicht weit, wenn man die heute geltende Basis für beide Automodelle ansetzt. Der Vergleich muss für das alte Modell verloren gehen. Dafür punktet der 190er mit einer Zuverlässigkeit und Langlebigkeit, die die C-Klasse heute wohl nur schwer erreichen wird.
Die Vorteile des alten Modells liegen in Punkten, die man rechnerisch nicht bewerten kann und die mit dem Autofahren (leistungstechnisch) wenig zu tun haben.
...so kann jeder mit Handbuch am alten 190er rumschrauben und die Kiste wieder fit machen. Preiswerte Ersatzteile sei Dank. Die C-Klasse braucht hingegen einen Mechatroniker mit Laptop um erstmal zu wissen, wo der Fehler liegt... übers selber dran rumschrauben brauchen wir nicht im Ansatz zu reden...

Bei X-Wing liegen halt 7 Wellen zwischen den Modellen und im Kern ist der Name und die äußere Form geblieben - wie beim Mercedes. Das war's aber... Dafür kann die alte Schüssel andere Vorzüge ausweisen - meine Vorredner haben genug genannt.


...und ich bin persönlich auch gebrandmarkt, was fehlende Übung betrifft. Tolle berechnete Liste hin oder her: Dexter wird mich mit 4 65ern immer vermöbeln - ganz egal wer den Mercedes fährt... ähhh... oder so ähnlich...
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Luke Schuwalker am Mo 02 Mai 2016, 22:33

Der Autovergleich mag ja stimmen im Hinblick auf "gleiches Modell in alt und in neu".... aber jetzt stell dir mal vor es würden damit offizielle Rennen ausgetragen.

Die Rennleitung würde doch nicht ernsthaft einen Oldtimer in die gleiche Rennserie packen und (nach Squadpunkten) als nahezu gleichstark deklarieren.

Also stelle ich mal die ketzerische Frage, wieso der T-70 überhaupt gegen "Oldtimer" antreten darf, was ja vom Stil her irgendwie steltsam wirkt..... die meisten Schiffe stammen ja aus der Zeit von Luke, Vader und Co, während der T-70 ca 30 Jahre neuer ist.

Und ganz davon abgesehen müssen die Anzahl der Squadpunkte auch die Stärke des jeweiligen Raumschiffs oder Autos widerspiegeln, zumindest grob. Und genau hier liegt das Problem, denn entweder ist der neue T70 (wie viele andere neue Schiffe) für seine Fähigkeiten viel zu billig oder der T-65 vor dem Hintergrund seiner lächerlichen Optionen viel zu teuer.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Ecthelion am Mo 02 Mai 2016, 23:17

Richtig.
Denn für den Preis einer heutigen C-Klasse bekommst Du locker zwei 190er.
Und vermutlich inflationsbereinigt immer noch anderthalb.

study

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A mighty warrior, Ecthelion was a Captain of Gondolin, the Guardian of the Inner Gate
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Carabor am Mo 02 Mai 2016, 23:27

Müssen sie das? Die Squadpunkte?
Das Spiel entwickelt sich weiter.
Wer sagt denn, dass alle herausgegebenen Miniaturen kompetativ gleichwertig sein müssen (sich gegenseitig messen müssen, "Rennen austragen"). Das steht doch nirgends geschrieben.
Du musst keinen 65er gegen einen 70er spielen lassen...

Jedes der derartigen konzipierten Spiele steht bei der Entwicklung vor diesen Problemen. Eigentlich ist es nur in abgeschlossenen Spielen möglich, solche Situationen zu vermeiden (oder man bringt Spiele ohne Weiterentwicklungen in den Erweiterungen, was die Kunden selten mittragen).
...und in abgeschlossenen Spielen würde kein Spielentwickler den 65er und 70er gleichzeitig ins Rennen werfen. Den Grund hast Du genannt.

Ich habe auch schon vorher gesagt: permanente Punkteanpassung aller Modelle/Piloten mit jeder Welle, jeder Entwicklung des Meta und jedem neuen Listen-Archetyp, ja mit jedem Upgrade, müsste durchgeführt werden, um "Balancing" zu erreichen.
Das dass nicht gemacht wird ist selbstredend... gibt kaum solche Spiele.

Und "Power-Creep" lässt sich zudem gut mit neuen Disney-Filmen verbinden... die auch "gewürdigt" werden wollen... ähmmm...

...blöd dass es keinen 190er werksfrisch zu kaufen gibt, was? Und dass zwei Generationen Mercedes dazwischen liegend, und dass (Achtung: Behauptung) ein 190er bei den Käufern nicht gerade Vorrang vor dem aktuellen Modell bekommen würde, selbst wenn es ihn noch neu gäbe.
Irgendwo hängt jeder Vergleich...

Mercedes lebt aber noch. Durch Weiterentwicklung übrigens... genau wie X-Wing, dass ohne einfach nur ein Spiel wäre, das mal veröffentlicht wurde und ab und an mal ne Neuauflage kriegt. Ohne Änderungen und neue Modelle.

...ich bleibe dabei: Balancing ist gut und schön, aber bei Spielen wie X-Wing auch ein kleiner Mythos.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Ecthelion am Di 03 Mai 2016, 09:12

Carabor schrieb:
...ich bleibe dabei: Balancing ist gut und schön, aber bei Spielen wie X-Wing auch ein kleiner Mythos.

Balancing muss m.E. bei Spielen mit Punkte basiertem Listenbau Pflicht sein.
Dass dies schwer zu erreichen und aus Gründen des Marketing auch nicht immer gewünscht ist, ist mir klar,
da macht es aber nicht besser.

Was glaube ich viele Vorredner zu Ausdruck bringen wollen, ist, dass es gerade beim X-Wing besonders schade ist,
dass der Namensgeber des Spiels so hinten abfällt. Ich sehe das jedenfalls so.

Meine ersten Turnierlisten hatten Tarn Mison oder Wedge dabei, die habe ich immer gerne gespielt.

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