X-Wing T-65 vs T-70

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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  ScumDan am Di 03 Mai 2016, 09:24

Das Meta ist ja bekannterweise ständig im Wandel. Man sollte ein Schiff generell nie abschreiben. Es gibt vielleicht mal "Durststrecken" für ein Schiff. Man sieht ja jetzt beispielsweise Biggs auch wieder häufiger und bestimmt kommt auch mal eine Zeit für den ein oder anderen Piloten. In den USA hat auch jemand ein Turnier mit Rookie-Pilots gewonnen.

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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Carabor am Di 03 Mai 2016, 09:30

...das es so sein sollte, und nicht nur "wünschenswert" ist, ist uns allen klar - da sind wir uns sicher einig.
Und natürlich: der "X-Wing" als Diskussionsobjekt selbst sollte eigentlich keines sein.

Ich persönlich möchte auch möglichst ausgeglichene Spiele auf dem Tisch haben - egal ob Tabletop, Brettspiel oder Computerspiel. Die Erfahrung zeigt aber auch, dass dies ein Knackpunkt bei vielen Spielen ist, der auf die ein oder andere Art immer sichtbar ist oder unterschwellig (Achtung Wortspiel:) mitspielt.

Was mich stört ist, dass einige Spieler dieses "Balancing" (teils vehement) einfordern. Meist noch im Bezug auf Einzelkomponenten - selten mit Blick auf das ganze Spiel... auf das ganze "System".
Ich bin halt der Meinung, dass man den Gesamtkontext und die Gründe weshalb etwas ist wie es ist, nicht einfach beiseite schieben kann.
Meinung und Meinungsbildung unter diesen Voraussetzungen sind schlechte Ratgeber für die Spielentwicklung... und die Wünsche der Spieler sind nochmal klar etwas anderes als die formalen Rahmenbedingungen eines Spiels hergeben.

...ich habe auch nichts gegen einen weiteren "Buff" für den 65er.
Merke aber gern zeitgleich an, dass mir ein solcher dann auch für HWK, M3A und StarViper ganz lieb wäre.

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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Luke Schuwalker am Di 03 Mai 2016, 19:03

Carabor schrieb:
Ich persönlich möchte auch möglichst ausgeglichene Spiele auf dem Tisch haben - egal ob Tabletop, Brettspiel oder Computerspiel.

Carabor schrieb:
...ich habe auch nichts gegen einen weiteren "Buff" für den 65er.
Merke aber gern zeitgleich an, dass mir ein solcher dann auch für HWK, M3A und StarViper ganz lieb wäre.

Na dann sind wir uns doch in elementaren Punkten einig
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Thrawn am Di 03 Mai 2016, 19:22

Dachte eigentlich, der Buff des T-65 wäre der T-70?!

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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Caine-HoA am Di 03 Mai 2016, 19:24

Thrawn schrieb:Dachte eigentlich, der Buff des T-65 wäre der T-70?!  

Cool, dann kann ich Biggs, Luke, Wedge, Wes usw. also im T70 Spielen. Freu mich auf das Spiel gegen dich :-D
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Thrawn am Di 03 Mai 2016, 19:46

Caine-HoA schrieb:
Thrawn schrieb:Dachte eigentlich, der Buff des T-65 wäre der T-70?!  

Cool, dann kann ich Biggs, Luke, Wedge, Wes usw. also im T70 Spielen. Freu mich auf das Spiel gegen dich :-D

Von mir aus ...
Kamera steht schon.  

Aber mal im Ernst: brauchen Wedge, Biggs etc. einen Buff?

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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Caine-HoA am Di 03 Mai 2016, 20:26

Thrawn schrieb:
Caine-HoA schrieb:
Thrawn schrieb:Dachte eigentlich, der Buff des T-65 wäre der T-70?!  

Cool, dann kann ich Biggs, Luke, Wedge, Wes usw. also im T70 Spielen. Freu mich auf das Spiel gegen dich :-D

Von mir aus ...
Kamera steht schon.  

Aber mal im Ernst: brauchen Wedge, Biggs etc. einen Buff?

Biggs hat halt eine extrem einzigartige Fähigkeit die man immer irgendwie rechtfertigen kann. Bei Wedge seh ich das schon etwas anders, bei 30+ Punkten als Ace hat man zum einen ne ganz andere Konkurrenz und zum anderen muss man seien Punkte reinholen. Die letzten zwei Meta-Phasen waren aber alles andere ale leicht für einen 2 Agility 5HP Ace der kein Repositioning und keine Autothrusters hat. Da ist ziemlich egal, dass seine Fähigkeit ganz nett ist. Poes fähigkeit ist sowohl offensiv als auch defensiv nutzbar, er hat nen HP mehr, Autothrusters verfügber, boost eingebaut, das ist nunmal ne andere Hausnummer. Und selbst der wird es schwierig haben im aktuellen Meta gegen Alpha-Strike und Aces. Nicht umsotzt sieht man derzeit 40-50% Imp-Aces auf ettlichen Turnieren dazu dann 30% Jumpmastervariationen und recht wenig Rebellenlisten Außer ein paar Dashes und oder VCXs.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Thrawn am Di 03 Mai 2016, 20:39

Ehrlich gesagt bin ich kein Freund von "Balancing nach den gespielten Turnierlisten ausrichten".

Sollte es belegbare Anzeichen geben, dass FFG ihr Playtesting auf die Turnierebene auslagert, dann ändert sich natürlich meine Meinung dazu.

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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Carabor am Di 03 Mai 2016, 21:15

...wobei mir eine etwas "langsamere" oder "sanftere" Entwicklung lieber wäre als das, was in dem Kontext hier als Power-Creep bezeichnet wird.
Diese ständige und teils steile Aufwärtsspirale führt - neben neuer "Unbalance" - ja unweigerlich dazu, dass irgendwann das gesamte Spielsystem an einen Punkt kommt, an dem es nicht weiter geht... was das Ende des Spiels bedeutet.

...irgendwann... nicht morgen, wohlgemerkt.

Balancing nach Meta geht auch unweigerlich in die Hose...
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Caine-HoA am Di 03 Mai 2016, 21:25

Naja balancing nach Meta ist häufig einfach balancing. Sind wir mal ehrlich im Meta werden doch nicht die schwächsten gespielt, das hat schon häufig seinen Sinn was "In" ist.

Das bedeutet ja noch lange nicht, dass man sich nur danach richtet es gibt aber schon gute Hinweise.

Bin allerdings voll deiner Meinung was Vorsicht vor zu starken Maßnahmen betrifft. Durche solche Spiralen kann man das Spiel auch kaputt machen. Wenn ab Welle 20 kein Schiff ohne 4 auto-aktionen trotzd stress mehr spielbar ist wirds irgendwann zu viel des Guten.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Ecthelion am Mi 04 Mai 2016, 11:55

Thrawn schrieb:Ehrlich gesagt bin ich kein Freund von "Balancing nach den gespielten Turnierlisten ausrichten".

Sollte es belegbare Anzeichen geben, dass FFG ihr Playtesting auf die Turnierebene auslagert, dann ändert sich natürlich meine Meinung dazu.

Sind nicht gerade die Menge und der Erfolg gespielter Turnierlisten ein Gradmesser für relative Stärke eines Schiffs oder einer Kombo?
Und war nicht gerade das Ausbleiben bestimmter Schiffe in Turnierlisten (z.B. Bomber und Defender) der Grund für Upgrades?

Ich glaube, anderesherum wird ein Schuh draus. Ein paar Playtester werden es an (destruktiver) Kreativität selten mit der Spielergemeinde
aufnehmen können.

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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Luke Schuwalker am Mi 04 Mai 2016, 16:05

Das Balancing sollte definitiv aufgrund einer Analyse der Turnierlisten bzw. der echten Pro-Gamer Matches erfolgen.

Einige Computerspielehersteller, wie zum Beispiel Blizzard, betreiben dies auch relativ erfolgreich.

Der Grund ist einfach:

Nur echte Turnierzocker werden das letzte bißchen Effektivität aus jeder Einheit herauskitzeln und dadurch gleichzeitig offenlegen, welche Einheit zu stark oder zu schwach ist.

Schiffe die fast gar nicht gewählt werden sind dann auch ganz offensichtlich zu schwach.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Degendorff am Mi 04 Mai 2016, 16:48

Mal als advocatus diaboli gesprochen, weshalb ich darum bitte, den leicht pedantischen Unterton in diesem Fall zu verzeihen:

Luke Schuwalker schrieb:
Nur echte Turnierzocker werden das letzte bißchen Effektivität aus jeder Einheit herauskitzeln und dadurch gleichzeitig offenlegen, welche Einheit zu stark oder zu schwach ist.

Ist das so vollumfänglich korrekt? Turnierspieler werden ohne Frage immer bestrebt sein, das Optimum zu erreichen, allerdings bezogen nur auf die besonderen Umstände eines Turniers. So, wie ich es verstehe, ist es wichtiger, daß eine Turnierliste gegen alle (oder möglichst viele) Varianten funktioniert und keine offensichtlichen Schwächen hat, als daß sie 2/3 der Listen hinwegfegt, aber bei 1/3 schwächelt oder gar gnadenlos unterliegt, Stichwort "Berechenbarkeit". Somit kann man zwar sicher sein, daß ein Schiff, daß auf einem Turnier regelmäßig gespielt wird, nicht grundsätzlich zu schwach ist, allerdings gilt der Umkehrschluß nicht oder eben nur in Hinblick auf die Turnierszene. Diese ist vermutlich sehr wichtig, aber wird nicht das einzige Umfeld sein, in dem X-Wing gespielt werden wird. Demnach trifft folgende Aussage dann auch nicht zu:

Luke Schuwalker schrieb:
Schiffe die fast gar nicht gewählt werden sind dann auch ganz offensichtlich zu schwach.

Sie sind möglicherweise zu schwach, vielleicht auch nur nicht ganz so effektiv wie andere Schiffe im Sinne der Turnieranforderungen.

Weshalb nun diese Pedanterie? Ich habe den Eindruck, daß gerade beim X-Wing T-65 nahezu alles vorhanden ist: Piloten, die unter allen Bedingungen (mittlerweile?) als zu schwach gelten können, weil sie bestenfalls in exotischen Listen einen Lückenfüller darstellen wie alle generischen sowie einige der einzigartigen Piloten. Dann gibt es die auch unter Turnierbedingungen immer noch wettbewerbsfähigen, zu denen sicher wohl Biggs und vielleicht auch Wedge gehören, was jedoch ausschließlich an ihren besonderen, immer nützlichen Fähigkeiten liegt. Die Piloten könnte man wohl in nahezu jedes Gefährt stecken und sie hätten eine gute Aussicht, gewählt zu werden. Und dann gibt es die dritte Gruppe, die wohl nicht für die erste Garde der Turnierlisten taugt, aber außerhalb dieses Anforderungsbereichs absoluter Berechenbarkeit durchaus "balanced" sind wie z.B. Klivian oder Luke (dessen größtes Problem es vielleicht ist, daß Poe nahezu das gleiche viel viel besser kann).

Luke Schuwalker schrieb:Das Balancing sollte definitiv aufgrund einer Analyse der Turnierlisten bzw. der echten Pro-Gamer Matches erfolgen. Einige Computerspielehersteller, wie zum Beispiel Blizzard, betreiben dies auch relativ erfolgreich.

Blizzard fertigt ja keine Hardware, sondern Software. Die kann man praktischerweise umprogrammieren. Ist der Spacemarine ein wenig zu stark, wird mit dem folgenden Patch eben korrigiert. Aber bei FFG haben Updates deutlich längerfristige Folgen und nachträgliche Updates durch neue Kartensets scheinen ja nicht vorgesehen zu sein. Eine grundsätzliche Verbesserung wie eine Punktereduktion qua Titel oder analog zum "Chardaan refit" betrifft alle Piloten, muß also auch berücksichtigt und abgewogen werden.
Die Frage ist also vielleicht, will oder sollte man alle Piloten gleichmäßig stärken oder doch nur die Gruppe der "abgehängten" Piloten und vor allem: Will man es nur an der Turnierfähigkeit allein aufhängen?
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Ecthelion am Do 05 Mai 2016, 00:42

Tja, das mit der T-65 wird wohl erstmal nichts. Stattdessen ein neuer PS9 Poe - war auch echt lästig, ihn mit Veteraneninstinkten spielen
zu müssen....


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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Degendorff am Do 05 Mai 2016, 01:52

Was schreibt man sich da denn eigentlich dumm und dusselig, wenn einem direkt sowas vor den Latz geknallt wird ;).

Tja, ist das denn nun eine Verbesserung für den T-70? Neue Piloten, besserer Poe, Black One Titel?

Mein erstes Bauchgefühl (oder das zweite, dritte eher...) ist: Immerhin großzügige Integrierter-Astromech-Verteilung, Poe wird sicher noch ne Ecke interessanter und Poes X-Wing wollte ich schon haben.
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Lord Skywalker am Do 05 Mai 2016, 07:31

Ich mache das ganz einfach,ich spiele die beiden X Wings nie zsm.Entweder old school star wars oder halt die neuen Schiffe.....

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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  FriendlyFire am Do 05 Mai 2016, 12:40

Degendorff schrieb:Tja, ist das denn nun eine Verbesserung für den T-70? Neue Piloten, besserer Poe, Black One Titel?

Ich denke mal, ja.
Der T70 Titel ist ne nette Option, mehr wohl auch nicht.
Interessant werden natürlich die neuen Piloten, samt Fähigkeiten. Wer weiß, was FFG sich da ausgedacht hat...
In Kombination mit dem neuen Upgrade aus der Veteranen Erweiterung sehe ich da auf jeden Fall Potential (und wer weiß, was das neue EPT bringen wird).

Man kriegt auf jeden Fall neue Möglichkeiten, um mit dem T70 weiter zu experimentieren. Schlecht ist das nicht.
Inwiefern die T70 dann vielleicht noch wettbewerbsfähiger werden, bleibt abzuwarten
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  Degendorff am Do 05 Mai 2016, 12:49

Welches Upgrade meinst Du denn, FF?
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  FriendlyFire am Do 05 Mai 2016, 13:36

Das hier hab ich auf Reddit.com dazu gefunden:

Upgrades


Snap Shot (x2)

Prow Thrusters: Possibly a Talon roll-esque manuever where you can pivot 90* (x1)

M9-G8 (droid) (x1)

Hotshot Co-pilot (x1)

Rey (crew) (x1)

Finn (crew) (x1)

Burst of Speed (illicit): Large Ship only. Your action .... SLAM?... After you perform this action, ... (x1)

Smugglers Compartment (mod): YT-1300 (and YT-2400?) only. Modification. Your upgrade bar gains the illicit upgrade. You may equip a second modification that costs ??? or fewer squad points

Pattern Analysis (tech) (x2): When executing ... you may resolve the Check Pilot Stress after the "Perform Action" instead of before.

Millenium Falcon (title): YT-1300 only. After you perform a 3 speed bank manuever if you are not touching another ship and you are not stressed, you may receive 1 stress token to rotate your ship 180* (1).

Black One (title): T-70 X-wing only. Title. After you perform a boost or barrel roll, you may remove 1 enemy target lock from a friendly ship at Range 1. You cannot equip this card if your pilot skill is 6 or lower.

Klar ist da auch maches auch nur Spekulatius, aber wer weiß...
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Re: X-Wing T-65 vs T-70

Beitrag  grifter am Di 10 Mai 2016, 16:00

Verstehe das ganze nicht.

Wedge, Wes, Luke, Hobbie und Biggs mit der richtigen Ausstattung sind alle stark - klar da gehört auch noch ein gutes Schiff an die Seite, man muss es fliegen können, aber das ist ja kein Fallobst.

Man kann auch, wenn man es richtig anstellt drei T65 in eine Liste packen, wie weit man damit kommt sieht man dann und hängt auch immer von den Gegner ab und vom persönlichen Skills.

https://teamunicorn.eu/2016/01/28/der-t-65-x-wing-und-eine-seiner-moeglichleiten/#respond



MelBel

So Long

Grifter




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