Triple Shot Bossk

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Beitrag  Ben Kenobi am Mo 30 Jan 2017, 16:41

xstormtrooperx schrieb:
Ben Kenobi schrieb:Es ist keine Loop, da ja nichts andauernd Fortgesetzt wird.

Und die FAQ dazu wird bestimmt noch kommen.
Jap. Regellücke. Der Begriff wird im englischen öfter verwendet und ich dachte der wäre geläufig.

Triple Shot Bossk - Seite 3 3937720041 Mir leider nicht. Mea culpa

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Beitrag  Carabor am Mo 30 Jan 2017, 16:58

Es ist dennoch überzogen, gleich von Defiziten bei der Spieleentwicklung von FFG zu sprechen (erst recht in Kombination mit Worten wie "eindeutig" / "broken" / "versäumt").
Ich halte die Effekte für gewollt, einzeln für sich ganz normal und selbst im Zusammenspiel ebenfalls nicht für "broken".

Das hier ist ein gutes Beispiel für die ganz normale Weiterentwicklung eines auf Effekten beruhenden Sammelkartenspiels - und den resultierenden Auswirkungen einzelner Bausteine auf das Gesamtsystem.

Mit der "Spieleentwicklung" selbst hat das eher weniger zu tun. Das Problem bei FFG liegt da beim "Playtesting". Ja, da kann man von Defiziten sprechen (mit Sicherheit aber nicht von "Versäumnissen"). Das betrifft so ziemlich alle FFG-Veröffentlichungen, insbesondere alle auf Erweiterungen basierte Spiele.

Man muss das tatsächlich differenziert betrachten.
Es gibt kein Sammelkarten- oder sonstiges Sammel-xyz-Spiel, was dieses Phänomen nicht kennt.
Im Gegenteil, es gibt dazu eine Weisheit:
Die Spieler werden immer eine bessere Combo finden, als die Spieleentwickler erdacht haben. Das liegt folgerichtig daran, dass die hohe Spielerzahl in kürzester Zeit wesentlich mehr "Tests" unterschiedlichster Voraussetzungen realisieren kann, als es den Spieleentwicklern und deren Playtestern vor Veröffentlichung überhaupt möglich ist.
Dazu kommt die schnelle Veröffentlichungsrate von FFG (die ich persönlich auch kritisiere).

Die Kritiker können gerne lauthals schreien, dass das vorhersehbar war - ich behaupte: nein - jedenfalls nicht so und in der Form, wie es hier gern überzogen dargestellt wird.

Und wenn es letztendlich darauf hinausläuft, dass ein Satz hinzugefügt wird oder ein FAQ-Eintrag dazu kommt, dann ist das halt so.
(die Logik wäre meiner Meinung nach, dass Pilot IG-88B eben den Bordschützen-Satz für "kein weiterer Angriff möglich" per Errata erhält - und da bin ich sicher nicht der einzige).


Was wollen die Entwickler auch machen, wenn Karten bereits draußen sind, denen ein bestimmter Satz fehlt? Die Entwicklung des Spiels darauf anpassen?
Nein, in einer sich ständig ändernden Umgebung komplexer Systeme ist das de facto nicht möglich - es wäre gleichbedeutend mit Entwicklungsstillstand oder gähnend langweiligen "neuen" Effekten.

Was soll Brooks auch anderes sagen, wenn die aktuelle Sachlage so ist, dass es geht? Er kann ja gar nicht anders... egal ob so gewollt, ob einfach in Kauf genommen oder doch übersehen...
(und ist ja auch schon mehrfach passiert, dass seine Aussagen später einen FAQ-Eintrag bekommen haben)


Egal... liest wahrscheinlich sowieso wieder keiner. Das Nörgel-Loophole gewinnt ja immer.  Triple Shot Bossk - Seite 3 3321612284
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Beitrag  axxel am Mo 30 Jan 2017, 17:33

also ich als spieler mit oft 3 oder weniger grünen würfeln ... (die komplette flotte) finde triple shot bossk jetzt net sooo problematisch ;) ... hehe .. ist mir tausend mal lieber wie defender omega liste ....

weil - Tbossk räumt mit 2 nervensägen einfach auf - a) biggs ... b) defender ... also gut so ...

gruss axxel ;)
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Beitrag  Khar am Mo 30 Jan 2017, 17:46

Ben Kenobi schrieb:
MrSinister schrieb:
Kurz und knapp, nein. Das Verbot setzt erst dann ein, wenn du den Gunner-Angriff durchführst.
Kannst du da noch etwas näher drauf eingehen, insbesondere warum das Verbot erst später einsetzen soll? Soweit ich das sehe beinhaltet der Gunner-Text keine Hierarchie, sämtliche Auswirkungen sind gleichwertig und auch nicht zeitversetzt.

- Du verfehlst eine Angriff
- Nun hast du den Trigger für "nachdem du einen Angriff verfehlt hast"
- Du kannst dich nun zwischen den beiden Fähigkeiten entscheiden, bzw. die Reihenfolge ihrer Abhandlung.
- Du machst den IG88-B Angriff, der keinen Einschränkungen unterliegt.
(Zerstörst du jetzt das Schiff und hast kein legitimes Ziel, kannst du keinen weiteren Angriff mit dem Gunner machen. Somit wird diese Karte überhaupt nicht behandelt. Wieso sollte dann das Verbot im Raum stehen?)
- Du machst den Gunner Angriff, nach diesem darfst du nicht mehr Angreifen.

Die Verbote kommen immer nach dem Anwenden des Triggers zum Tragen, also hier, der Schuss mit dem Gunner. Wieso sollte es zu einem Zeitpunkt ansetzen, wo noch überhaupt nicht klar ist, ob es verwendet wird.

Die Regeln sind "meist" einfach abzuhandeln, Spielrahmen für Interpretationen ist da meist keiner.


Ist da nicht ein Fehler in dem Teil du machst einen Angriff mit dem Effekt von ig88b?
Es werden doch sowohl der gunner, als auch der Effekt von ig88b auf das verfehlen des ersten normalen Angriff getriggert. Nur dadurch kannst du ja dem großen Schaden erzielen wenn beide Effekte gleichzeitig triggern und nicht nach ein ander.
Daher müsste es auch eigentlich egal sein ob man erst gunner oder erst ig88b Effekt nutzt.

Helft mit bitte auf die Sprünge wenn ich es falsch sehe.

Gruß Khar
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Beitrag  Yosha am Mo 30 Jan 2017, 20:19

Carabor schrieb:
Im Gegenteil, es gibt dazu eine Weisheit:
Die Spieler werden immer eine bessere Combo finden, als die Spieleentwickler erdacht haben. Das liegt folgerichtig daran, dass die hohe Spielerzahl in kürzester Zeit wesentlich mehr "Tests" unterschiedlichster Voraussetzungen realisieren kann, als es den Spieleentwicklern und deren Playtestern vor Veröffentlichung überhaupt möglich ist.
Dazu kommt die schnelle Veröffentlichungsrate von FFG (die ich persönlich auch kritisiere).
Das möchte ich unterstreichen.

Zudem haben wir ja schon öfter bemerken dürfen, dass FFG und auch die Bären nicht so viel Sorgfalt walten lassen vor einer Veröffentlichung, wie wir gerne hätten. Ich glaube kaum, dass die ein ausgedehntes playtesting absolvieren. Die werden ihre zehn Hansel haben (wenn wir Glück haben), denen sie die neuen Karten mal unter die Nase halten und eine schnelle Rückmeldung erwarten. Auch gewitzte Leute werden nicht sofort auf die fieseste Kombo kommen. So etwas passiert. Ich finde auch diese Schnellschuss-Elektronischer-Dämpfer-Kombo fürchterbar und so sicher nicht geplant, genauso wie the german maneuver beim U-Wing. Die Spieler sind halt meist wirklich clever und, wie Carabor schon anführt, machen einfach unwahrscheinlich mehr Spiele, als die Tester es je könnten.

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Beitrag  Ben Kenobi am Mo 30 Jan 2017, 21:15

@Khar: Ich kann dir nicht folgen. Natürlich ist der Trigger das nicht treffen, aber danach kannst du dir die Reihenfolge aussuchen. Ich habe nur den Ablauf weiter erläutert, mit dem Sonderfall.

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Beitrag  Carabor am Mo 30 Jan 2017, 21:33

Ich glaube Khar hat noch nicht verstanden, dass man sich aussuchen kann, welcher der beiden "gleichzeitigen" Effekte als Erster und welcher als Zweiter abgehandelt wird, nachdem der Trigger (der für beide identisch ist) es ermöglicht.
(Anstrich 3 in Ben Kenobis Auflistung)

Was Ben Kenobi so aufgezählt hat, ist korrekt.
Einfach noch einmal Punkt für Punkt durchgehen und verstehen, wie die Abhandlung durchgeführt wird.

x)
Gegenbeispiel:
Man kann auch Bordschütze/Gunner als den ersten von beiden "gleichzeitigen" Effekten ausführen.
Dort steht dann aber als Teil der Ausführung die Spielregel: "Es darf kein weiterer Angriff ausgeführt werden".
Resultat ist dann, dass der "gleichzeitige" Angriff durch die Fähigkeiten von IG-88D/IG-88B nicht mehr ausgeführt werden kann - die "Kette" ist sofort beendet.

y)
Umgekehrt - wie im gesamten Thread klar erläutert - geht die Kette weiter:
1. Angriff durch die Fähigkeiten von IG-88D/IG-88B (dort steht keine Einschränkung "Es darf kein weiterer Angriff ausgeführt werden"), also weiter mit:
2. Angriff durch Bordschütze/Gunner (dann ist wieder jeglicher weiterer Angriff nicht mehr erlaubt).

In beiden Fällen finden beide Effekte "gleichzeitig" statt. Beide "triggern" - beide können ausgeführt werden. Im realen Spielablauf muss aber entschieden werden, welcher Effekt als erstes ausgeführt wird. Anders ist es nicht möglich. Die Abhandlung der Spielregeln könnte unmögliche und unlösbare "Zustände" herbeiführen. Bei zwei Effekten geht dann entweder Reihenfolge x oder y. Ein "xy" oder "yx" ist jedoch nicht möglich.

Einfaches Beispiel - andere Spiel:
Man kann "Mensch-Ärgere-Dich-nicht" nicht simultan spielen und Figuren gleichzeitig ziehen - denn: was würde passieren, wenn gleichzeitig ein Spielstein geschlagen und (weg) gezogen werden soll?
(daher entscheidet hier ausschließlich die Zugreihenfolge der Spieler, was passiert)
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Beitrag  Khar am Mo 30 Jan 2017, 21:57

Verstanden habe ich es schon. Mir war nur nicht bewusst das trotz des gleichzeitigen auslösens, der gunner den Effekt von ig88b zu Nichte macht. Ich dachte die kommen beide, komme was wolle.
Gut das ich jetzt schlauer bin und morgen damit keine Fehler mache bei meinen Tests.


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Beitrag  Carabor am Mo 30 Jan 2017, 22:28

Passt schon.
Es ist streng genommen auch nicht der "Gunner" selbst, der den Effekt der IG-88 zunichte macht: Es sind die Spielregeln!

Du schreibst es gerade selber: "beide kommen, komme was wolle" - das ist richtig.
Denn genau das passiert: Beide triggern, da die Bedingung jeweils erfüllt wird.

Aber die Regeln geben vor, dass der aktive Spieler sich aussuchen kann, welcher der beiden gekommenen Effekte zuerst abgehandelt wird.
...und da liegt der Hase im Pfeffer, denn die Regeln sagen bei Variante x "mittendrin": Schluss, Aus, Ende...
Da können sich auch die IG-88 nicht darüber hinwegsetzen.
Carabor
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Beitrag  steka am Mo 30 Jan 2017, 23:31


...

Mindestschaden von Bossk ist übrigens immer 2. Wegen seiner Fähigkeit. Und nicht vergessen er kann Hits wegrollen wenn er nicht treffen möchte. Kann natürlich trotzdem aus Versehen treffen. Dann sind es immer noch 2 Schaden. Ok, besser als potentiell bis zu 8 - 10 (in Range 1)

IG-88B (36)
Expertenwissen (4)
Feuerkontrollsystem (2)
Schwere Laserkanone (7)
Automatische Schubdüsen (2)
IG-2000 (0)

Bossk (35)
Furchtlosigkeit (1)
"Mangler"-Kanonen (4)
IG-88D (1)
Bordschütze (5)
Dengar (Crew) (3)

Total: 100

View in Yet Another Squad Builder

Das stimmt nicht. Wenn Bossk mit dem ersten Schuss nicht trifft (was er auch nicht möchte) muss man nur 2 Angriffe ausweichen. Was für manche Schiffe (vor allem imperiale) gar nicht so schwer ist. Falls ich meinen Defender auf RW2/3 oder mein AT-Ass in 3 vor dich parke und Focus+Evade+Palp habe (was normal ist) solltest du sogar keinen Schaden machen. Ich jedoch schon.

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Beitrag  xstormtrooperx am Di 31 Jan 2017, 00:08

steka schrieb:

...

Mindestschaden von Bossk ist übrigens immer 2. Wegen seiner Fähigkeit. Und nicht vergessen er kann Hits wegrollen wenn er nicht treffen möchte. Kann natürlich trotzdem aus Versehen treffen. Dann sind es immer noch 2 Schaden. Ok, besser als potentiell bis zu 8 - 10 (in Range 1)

IG-88B (36)
Expertenwissen (4)
Feuerkontrollsystem (2)
Schwere Laserkanone (7)
Automatische Schubdüsen (2)
IG-2000 (0)

Bossk (35)
Furchtlosigkeit (1)
"Mangler"-Kanonen (4)
IG-88D (1)
Bordschütze (5)
Dengar (Crew) (3)

Total: 100

View in Yet Another Squad Builder

Das stimmt nicht. Wenn Bossk mit dem ersten Schuss nicht trifft (was er auch nicht möchte) muss man nur 2 Angriffe ausweichen. Was für manche Schiffe (vor allem imperiale) gar nicht so schwer ist. Falls ich meinen Defender auf RW2/3 oder mein AT-Ass in 3 vor dich parke und Focus+Evade+Palp habe (was normal ist) solltest du sogar keinen Schaden machen. Ich jedoch schon.
Das mit dem Mindestschaden bezog sich auf die Aussage das man "1 Schaden" freiwilig nimmt. Da dies aber immer ein Crit ist dank der Mangler werden 2 drauß.

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Beitrag  ratamahatta am Di 31 Jan 2017, 00:26

Beides nicht ganz richtig....
die mangler würde ich auf RW 3 nicht nehmen wollen wenn ich verhindern will das ich treffe (RW 3 ein DefWürfel mehr)... eventuell sogar nen anderen feuerwinkel nehmen um nen entfernteres ziel zu bearbeiten mit höherer wahrscheinlichkeit nicht zu treffen

und die 8 bis 10 schaden sind natürlich aus RW1 gemeint wie ich das lese... das sind dann mangler + fearless + bossk 2-5 hits und primär + fearless + eventuell Bossk 1-6 .... da wird ziemlich sicher auch bei focus/evade/palp deutlich was durchkommen du kannst ja maximal 4+3 oder 3+4 abwehren und das ohne reroll

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Beitrag  xstormtrooperx am Di 31 Jan 2017, 01:01

ratamahatta schrieb:Beides nicht ganz richtig....
die mangler würde ich auf RW 3 nicht nehmen wollen wenn ich verhindern will das ich treffe (RW 3 ein DefWürfel mehr)... eventuell sogar nen anderen feuerwinkel nehmen um nen entfernteres ziel zu bearbeiten mit höherer wahrscheinlichkeit nicht zu treffen

und die 8 bis 10 schaden sind natürlich aus RW1 gemeint wie ich das lese... das sind dann mangler + fearless + bossk 2-5 hits und primär + fearless + eventuell Bossk 1-6 ....  da wird ziemlich sicher auch bei focus/evade/palp deutlich was durchkommen du kannst ja maximal 4+3  oder 3+4  abwehren und das ohne reroll

Ansichtssache. Wenn man vorher weiß das man ziemlich sicher nicht verfehlt macht man lieber 2 Schaden. Ich würde immer die Mangler nehmen...
Zumal es auch Schiffe gibt (mit Tarnvorrichtung) denen schon 1 Schuss weh tut wenn er trifft.

Range 1 ist die Annahme bei 8-10. Ansonsten sinkt das ganze auf 2x3+1 durch Bossk Schaden (Range 2-3). Davon ausgehend das die Angriffswürfel keinen Totalausfall haben dank Reroll und Fokus.

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Beitrag  ratamahatta am Di 31 Jan 2017, 01:08

Ben Kenobi schrieb:
- Du machst den IG88-B Angriff, der keinen Einschränkungen unterliegt.
(Zerstörst du jetzt das Schiff und hast kein legitimes Ziel, kannst du keinen weiteren Angriff mit dem Gunner machen. Somit wird diese Karte überhaupt nicht behandelt. Wieso sollte dann das Verbot im Raum stehen?)


was spricht jetzt dagegen mit dem gunner auf ein neues ziel zu schiessen ?


edit : um meinen unterredner nicht weiter aufzuregen - wir haben dann beide andere definitionen für "legitim"...


Zuletzt von ratamahatta am Di 31 Jan 2017, 10:55 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Beitrag  Carabor am Di 31 Jan 2017, 07:05

Och, Leute...
Ben schreibt doch im Zitat schon korrekt: "und hast kein legitimes Ziel,..."
Natürlich wäre sonst ein anderes Ziel möglich.

Das hat aber mit dem Thema nicht viel zu tun, bläht die (interessante) Diskussion nur auf und solche Rückfragen lassen sich verhindern, wenn man aufmerksam liest.
Carabor
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