[Armada] Fleet Command von der Pelta

Nach unten

[Armada] Fleet Command von der Pelta  Empty [Armada] Fleet Command von der Pelta

Beitrag  Tokra Fr 10 Feb 2017, 11:22

Mir ist gerade bei einer Diskussion im FFG Forum etwas aufgefallen.

Es wird mit Sicherheit mit der FAQ gefixt. Aber nach den derzeitigen Regeln kommt es mit wie eine Grauzone vor. Eine haarspaltende Grauzone, aber immer noch Grau.
Wenn die aber so gedacht sind, dann macht es die neuen Fleet Command echt noch mal um einiges Interessanter.

Aber nun zum Punkt:
Es geht um die neuen Fleet Command (All Fighter, Follow me!; Entrapment Formation!; Shields to maximum!).
[Armada] Fleet Command von der Pelta  Swm21-all-fighters-follow-me[Armada] Fleet Command von der Pelta  Swm21-entrapment-formation[Armada] Fleet Command von der Pelta  Swm21-shields-to-maximum

Der Text sagt:
At the start of the Ship Phase, you may discard this card or spend a ... Token. If you do, until the end of the round ...

Es gibt die Regel, dass ein Effekt immer nur einmal triggern kann. Das ist mir schon klar. Aber der bezieht sich nur auf Effekte mit den Schlüsselworten: "when", "while", "before" und "after" (RRG Seite 5).
Es gibt in den derzeitigen RRG keine Regel, die verhindert, dass ich "Shields to Maximum!" zweimal auslöse (soweit ich sehe). Einmal mit dem Token, und danach noch mal durch abwerfen der Karte. Um dann in der Runde 2 Schilde bei jedem Schiff wiederherzustellen.

Bei allen anderen Karten, die einen Effekt ohne die 4 Schlüsselwörter haben, wird die Mehrfachbenutzung durch erschöpfen der Karte verhindert (z.B. Ahsoka Tano).

Nur noch mal zum Verständnis. Ich bin auch der Meinung und Überzeugung, dass der Effekt nur einmal getriggert werden kann. Das ist die Grundlage bei den ganzen Effekten. Aber wenn man schon so eine Regelung mit den Schlüsselwörtern macht, dann sollte man doch auch die Effekte entsprechend ausführen (oder es halt über die RRG/FAQ anpassen was in der nächsten FAQ passieren könnte).


Ich frage nur mal was andere dazu meinen.

Also die Option den Effekt doppelt zu nutzen (Regeltechnisch mal außer Acht gelassen) gibt natürlich schon nette strategische Möglichkeiten (Nutze ich den Effekt jetzt doppelt, darf ihn dann aber nicht mehr nutzen weil die Karte weg ist, oder warte ich). Oder halt einfach die Option einen B-Wing für eine Runde auf Speed 4 zu ziehen oder gar einen X-Wing auf Speed 5.

Andererseits würde man dann jede Karte mit einem Trigger oder Effekt auf den Prüfstand stellen müssen, um zu sehen wie oft er triggern darf. Für neue Spieler sehr unübersichtlich und verwirrend.

Oder jemand weißt mich auf einen riesen Fehler hin, den ich gemacht habe (in den Regeln übersehen habe). Dann habe ich mir hier umsonst den Kopf zermartert  TK-Totlach
Tokra
Tokra
Armada Ehrengarde
Armada Ehrengarde


Nach oben Nach unten

[Armada] Fleet Command von der Pelta  Empty Re: [Armada] Fleet Command von der Pelta

Beitrag  Drumtier Fr 10 Feb 2017, 11:40

Ich find das mit "at the start..." recht eindeutig. Das triggert einmal. Und dann darfst Du eben die Karte abwerfen ODER einen Token ausgeben. Für mich ist dann der Drops gelutscht.

_________________
[Armada][Bochum] 4. Raumschlacht über Bespin in Planung!

Immer Mitspieler gesucht. :)
Drumtier
Drumtier
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

[Armada] Fleet Command von der Pelta  Empty Re: [Armada] Fleet Command von der Pelta

Beitrag  NewGandhi Fr 10 Feb 2017, 12:10

Ich sehe das genauso wie Drumtier. Es gibt einen Zeitpunkt als Trigger, an dem du entweder X oder Y machen darfst. Da braucht es keine Regel im Regelwerk, es steht auf der Karte, heißt "oder" und ist eine Konjuktion, die semantisch nichts zu wünschen übrig lässt.

Duden schrieb:oder, Wortart: Konjunktion: Drückt aus, dass von zwei oder mehreren Möglichkeiten jeweils nur eine als Tatsache zutrifft (ausschließend; vgl. entweder … oder); Abkürzung: od.

Dass sich die Regel für einmaliges Triggern nur auf bestimmte Effekte bezieht, stimmt einfach nicht. Da dürfte dein Denkfehler sein.

Referenzen Seite 5 schrieb:EFFEKTE UND TIMING: Jeder Spieleffekt hat einen (sic!) bestimmten Zeitpunkt, zu dem er abgehandelt werden kann. In der Regel ist dieser Zeitpunkt beim Effekt angegeben.

Erst jetzt kommt der ZUSATZ:

Referenzen Seite 5 schrieb:Manche (sic!) Effekte erfordern ein besonderes Timing, das im Folgenden erklärt wird.

Spannender ist doch eigentlich, dass die Karten eben durch ihre Art des Abhandelns mal wieder die Grundregeln überschreiben, denn EIGENTLICH gilt ja:

Referenzen Seite 5 schrieb:EFFEKTE UND TIMING: Sobald eine Karte abgelegt oder verdeckt wird, ist ihr Effekt nicht mehr im Spiel aktiv.
NewGandhi
NewGandhi
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

[Armada] Fleet Command von der Pelta  Empty Re: [Armada] Fleet Command von der Pelta

Beitrag  Tokra Fr 10 Feb 2017, 12:39

Ich sehe es ja genauso (hatte ich auch geschrieben). Und es würde wenig Sinn machen wenn solche Effekte öfter triggern könnten. Ganz davon abgesehen, dass es das Spiel nur kompliziert macht. Aber ich bin halt einer, der mit dem Regelwerk unter dem Kissen pennt (NEIN! NICHT WIRKLICH!). Und so etwas fällt mir dann schon mal auf, und lässt mir keine Ruhe.

Nur finde ich keine Regelung dafür (oder dagegen). Wogegen es die Regelung für die 4 anderen Schlüsselwörter (When, While, After, Before) ganz klar gibt. Was ja entsprechend komisch ist. Zum einen so genau zu sein und jedes Schlüsselwort aufzunehmen, dann aber das At the Start/End zu vergessen.
Das "start of ship phase" ist ja nicht vorbei nur weil ich einen Effekt genutzt habe. Wenn es noch weitere Effekte mit dem gleichen Trigger gibt, dann werden die ja auch noch ausgelöst. Und in dem Fall kann auch die gleiche Karte noch mal triggern, sofern nichts dagegen spricht. Und diese 4 Dinge haben die im RRG extra erwähnt.

RRG Seite 5:

  • A “when” effect occurs at the moment that the specified event occurs and cannot occur again for that instance of the event.
  • A “while” effect can be resolved during the specified event and cannot occur again during that instance of the event.
  • A “before” effect occurs immediately before the specified event and cannot occur again for that instance of the event.
  • An “after” effect occurs immediately after the specified event and cannot occur again for that instance of the event.


Ich habe mal rum gesucht, und es gibt noch viele andere Karten mit dem Wortlaut "at the start" oder "at the end" die ebenso ein Problem wären wenn man es öfter triggern kann. Lustigerweise sind die meisten davon aus Welle 4 und 5. Und bei diesen Karten habe ich noch nie darüber nachgedacht oder aufgefallen. Nur hier bei dieser.
Im Grunde sind es 9 Karten die ich gefunden habe.
Aber alleine das Upgrade Redundant Shields

At the start of each Status Phase, you may recover 1 shield.
würde das Spiel ad absurdum führen, wenn man es öfter triggern könnte.

Ich will hier auch keine Regeldiskussion vom Zaun brechen. Macht auch keinen Sinn wenn wir auf der selben Seite sind. Ich will nur wissen ob ich irgendwo in den Regeln etwas übersehen habe.

Nur noch ein kleiner Hintergrund: Auf dem FFG Forum hat jemand auch so eine lässige Regel angesprochen (keine Bestätigung oder Verneinung im Regelwerk) und ich wollte nur aufzeigen, dass es noch weitere solche Ungereimtheiten gibt.
Tokra
Tokra
Armada Ehrengarde
Armada Ehrengarde


Nach oben Nach unten

[Armada] Fleet Command von der Pelta  Empty Re: [Armada] Fleet Command von der Pelta

Beitrag  NewGandhi Fr 10 Feb 2017, 13:11

Die anderen Effekte beziehen sich auf eine Zeitspanne: "Während", "Solange", "Bevor", "Nachdem". Daher ist es richtig und wichtig, bei diesen Effekten eine "Effektschleife" zu verhindern.

Ein Zeitpunkt als Trigger ist aber keine Zeitspanne.

Referenzen Seite 5 schrieb: EFFEKTE UND TIMING: Jeder Spieleffekt hat einen bestimmten Zeitpunkt, zu dem er abgehandelt werden kann. In der Regel ist dieser Zeitpunkt beim Effekt angegeben.

Deswegen kann es höchstens passieren, dass zwei Effekte den gleichen Zeitpunkt als Trigger haben. Der Fall ist ebenfalls in den Regeln:

Referenzen Seite 5 schrieb:Falls zwei oder mehr Effekte eines Spielers dasselbe Timing haben, kann der Spieler sie in beliebiger Reihen folge abhandeln. Falls beide Spieler Effekte mit gleichem Timing haben, handelt zuerst der erste Spieler alle seine Effekte mit diesem Timing ab.

Sollte ein Effekt abgehandelt sein, ist auch der Zeitpunkt seines Triggers verstrichen. Daher kann der Effekt schlicht nicht noch einmal aufgerufen werden. Es geht dir ja offenbar um Effekte, die "Am Start einer XYZ-Phase" abgehandelt werden. Der Start der Phase ist schlicht vorbei, wenn der Effekt erstmals abgehandelt wurde.

Aber muss das wirklich explizit in den Regeln stehen? Ich weiß ja, dass du im Grunde nur nach der zitierbaren Stelle suchst [Armada] Fleet Command von der Pelta  377612346
NewGandhi
NewGandhi
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

[Armada] Fleet Command von der Pelta  Empty Re: [Armada] Fleet Command von der Pelta

Beitrag  Dr. Strange So 12 Feb 2017, 14:16

Im Grunde genommen ist es ja "Eulen nach Athen tragen", aber ich möchte zwei Aspekte noch ansprechen, die gegen das mehrfache Auslösen des Karteneffekts sprechen.

Der erste ist das "oder" im Text. Ich habe die Kartentexte durchgesehen und keinen Hinweis gefunden, dass das ein "und/oder" bedeutet. Z.B. bei "Defense Liaison" würde auch niemand auf die Idee kommen, dass ich mein Manöverrad zweimal einstellen kann, wenn ich zwei Token ausgebe, um sozusagen beide Befehle zu nutzen: "Before you reveal a command, you may spend 1 command token to change that command to a „maneuver“ or „repair“ command."

Man könnte höchstens mit "Admiral Konstantin" argumentieren. Hier ist das "or" ein "und/oder": At the start of each Status Phase, for each enemy ship at distance 1-5 of at least 2 friendly medium or large ships, you may increase or decrease that enemy ship's speed by 1 to a minimum of speed 1." Aber auch hier ist der Effekt auf einmaliges Verstellen des Geschwindigkeitsrads beschränkt.

Es erscheint mir klar, dass ich bei "Fleet Commands" entweder ein Token ausgeben kann ODER die Karte abwerfen.

Dass es vom Spieldesign nicht vorgesehen ist, den Effekt mehrfach auszulösen, leite ich außerdem aus der Tatsache ab, dass es sich bei den Karten jeweils um "einzigartige" Aufwertungskarten handelt. Man kann also nicht -- anders als beim BCC -- eine Karte auf zwei Schiffen doppelt im Spiel haben und den Effekt zweimal nutzen.
Dr. Strange
Dr. Strange
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

[Armada] Fleet Command von der Pelta  Empty Re: [Armada] Fleet Command von der Pelta

Beitrag  Gesponserte Inhalte


Gesponserte Inhalte


Nach oben Nach unten

Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten