Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler

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Beitrag  Antraker am Mo 13 Feb 2017, 09:55

Meine Herkunft von Warhammer ist kaum zu verleugnen und auch schon einigen bekannt.
Dort kenne ich mich auch ziemlich gut aus und hab neben jede Menge Freizeitspielen und auch hunderte Turnierspiele auf dem Buckel.
Meine Überzeugung dort war immer "Nicht Listen gewinnen Spiele sondern Spieler!". Was ich damit sagen wollte: Die Zeit, die Ihr ins Listen-Gegrübel steckt, solltet Ihr lieber spielen und spielen lernen!

Nun stelle ich fest, dass es hier im Forum auch bei (gefühlt) 80% der Beiträge um Listen geht.

Wie seht Ihr das? Gewinnen Listen Spiele? Würde ein Weltmeister mit einer schlechten Liste gegen einen Anfänger mit einer Weltmeisterliste verlieren?
Wieviel Prozent Eurer Siege gehen auf das Konto Eurer Liste und wieviel Prozent verdankt Ihr Euren Pilotenfähigkeiten?
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Beitrag  buddler am Mo 13 Feb 2017, 10:02

Wenn nur Listen gewinnen würden, dann wäre niemals ein Paul Heaver mehrmaliger Weltmeister geworden. Aber ein guter Spieler mit einer schlechten Liste hat auch wenig Chancen gegen einen mittelmäßigen Spieler mit einer guten Liste.

In einem Forum lässt sich aber schlecht über das Bewegen der Schiffe und Antizipieren der gegnerischen Aktionen philosophieren, aber sehr gut über den Listenbau. Es gab bereits einen ähnlichen Thtead hier im Forum, bei dem hinterfragt wurde, zu welchem Prozentsatz Spieler, Liste, Listenpaarung und Würfelglück zum Erfolg beitragen. Es kommt also immer auf diese vier Punkte an:
  • Wie gut ist die eigene Liste?
  • Wie gut kommt die eigene Liste mit der des Gegners klar (Stichwort: Konterliste)?
  • Wie gut ist der Spieler?
  • Wie fallen die Würfel?
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Beitrag  TKundNobody am Mo 13 Feb 2017, 10:07

buddler schrieb:

  • Wie gut ist die eigene Liste?
  • Wie gut kommt die eigene Liste mit der des Gegners klar (Stichwort: Konterliste)?
  • Wie gut ist der Spieler?
  • Wie fallen die Würfel?


jep, genau das Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler 3433072416 Alles in etwa 25%.
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Beitrag  axxel am Mo 13 Feb 2017, 10:08

Es sind 3 Sachen ... Liste + Können + Glück

Je mehr Können desto weniger Glück und Liste braucht man ....
Und natürlich sollte man seine Liste beherrschen .... wer z.b. Aktionen vergisst - oder Fähigkeiten .... hat oft den kleinen Nachteil der reicht zum verlieren ....
Aber oft ists einfach auch nur pokern - wie fliegt der andere .... (gehört bei mir zu Glück weil man meistens bei Turnieren den Gegner net sooo kennt)

Und selbst wenn man alles richtig macht - können Würfel einen etwas "ärgern"

Gruß axxel

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Beitrag  Tokra am Mo 13 Feb 2017, 10:37

Es ist eine Mischung aus beidem. Plus eine Priese Würfelglück, einem Schuss Meta-Verständnis und einem Spritzer Menschenkenntnis.

Die beste Liste ist wertlos, wenn man die Manöver nicht abschätzen kann, und ständig auf Hindernissen landet. Oder wenn man die Schiffe falsch einsetzt und die Kombination der Schiffe nicht nutzt.

Und im Gegenzug wird auch der beste Spieler Probleme bekommen, wenn er auf die perfekte Antiliste trifft. Und da kommt dann das Meta-Verstäntnis ins Spiel. Man wählt nicht Stein wenn 90% der Gegner immer Papier wählen. Das kann mal gut gehen (durch die Erfahrung des Spielers) aber auf lange Sicht ist es eine dumme Idee. Man wählt entweder Papier, Schere oder halt Echse (eine Liste mit der keiner rechnet).

Aber auch das Würfelglück spielt viel zu stark mit rein. Gerade erst wieder selbst erlebt. Man kann noch so eine gute Liste haben. Wenn man zu viele Blanks würfelt, dann hilft einem auch nichts weiter. Egal ob Liste oder Erfahrung.

Auch die Menschenkentniss ist wichtig bei X-Wing, da man mit den Manövern ein Double Blind Spiel macht. Es ist ähnlich wie beim Poker. Was macht der Gegner, wo fliegt er hin. Zu wissen ob er ein kurzes oder langes Manöver fliegt, hilft halt ungemein. Was bringt die beste Liste, wenn der Gegner einen wie ein offenes Buch lesen kann.


Warum Paul Heaver so viele WMs gewonnen hat? Weil er das Meta verstanden hat. Er konnte abschätzen was viel gespielt wird, und entsprechend darauf reagieren. Dazu kommt noch die Erfahrung als Spieler (perfekte Manöver) und die Vorrausberechbarkeit des Gegners. Wenn er genau weiß was der Gegner für Manöver einstellt, dann wird es verdammt schwer dagegen zu fliegen.


Nein, X-Wing ist nicht ein Spiel was man auf die Liste reduzieren kann. Da spielen zu viele andere Faktoren eine Rolle. Aber diese Faktoren kann man eher schlecht auf dem Forum diskutieren. Daher bleibt nur die Liste über.
Und hier kann man fragen ob der Grundgedanke der Liste gut ist, oder ob da generelle Schwächen drin sind (Protonen Raketen auf ein Schiff mit Ausweichen 1 macht nicht wirklich viel Sinn).
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Beitrag  Antraker am Mo 13 Feb 2017, 10:44

Warum kann man nicht über Flugtaktiken diskutieren? Fehlt da ein YAFTV (Yet another flight tactic visualizer)?
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Beitrag  Ecthelion am Mo 13 Feb 2017, 10:45

Ich glaube, dass aktuell das Matchup unglaublich wichtig ist.
Es gibt im Moment nur sehr wenige Listen, die grundsätzlich gegen alle starken Listentypen gleich gut bestehen können.
Dadurch kommt es zu Paarungen, die bei einigermaßen ähnlicher Spielstärke von Anfang an die Favoritenrolle klar verteilen.
Der größte Glücksfaktor im Spiel ist daher m.E. das Losglück oder -Pech bei den Ansetzungen.
Zudem sind einzelne Schiffe einfach deutlich allem Vergleichbaren überlegen, was die Zahl Paarungen mit klaren Vorteilen noch
erhöht.

Ein Beispiel: Vor ein paar Wochen habe ich eine Triple-Defender-Liste gegen einen sehr erfahrenen Defender-Spieler ins Feld geführt.
Ich habe nicht besonders toll gespielt. Die Würfel waren eher meinem Gegner gewogen. Er ist gut geflogen und hat sich einen Spaß
gemacht, meine Manöver zu erraten und lag bei gefühlt 80% richtig.
Er hatte keine Chance.

Würfelergebnisse werden m.M.n. auch immer wichtiger. Früher war ich der Meinung, es gleicht sich alles aus.
Heute sehe ich das teilweise anders. Einige Schiffe können mit verschiedenen Kombos und Effekten sehr, sehr starke Dinge tun.
Wenn an der Stelle dann die Würfel extrem ausschlagen, kannst du das in einem Spiel nicht mehr aufholen.

Ein Beispiel: Ich spiele mit Arc-Arc-U-Wing gegen FinnRey-NienNumb. Erste Beschussrunde: FinnRey schubt und Nien Numb
nimmt Fokus-Target Lock. Beide schießen auf meinen U-Wing. FinnRey wirft aus der Hand 4 Treffer, fügt einen Blank hinzu Treffer.
Nien Numb legt drei Hits (ok, da doppelt modifiziert). Mein U-Wing blankt und stirbt.
Nächste Runde das gleiche mit Fokus bei FinnRey und RW 1 NienNumb: 9 Hits gegen meinen Arc, tot.
Ähnliches habe ich neulich gegen Fenn Rau erlebt (unmodifiziert auf Range 1 3 Hits+2Krits).
Viele Schiffe kommen mittlerweile locker auf 5 Angriffswürfel und da ist der Unterschied zwischen 2,5 Hits und 5 Hits (+ evtl. Krits) so
immens, das ein, zwei Ausreißer das Spiel entscheiden oder zumindest vorentscheiden.

Hinzu kommt, dass Schwärme praktisch tot sind, heute sind 4 Schiffe schon ein Schwarm. Wenn du da ein Schiff unglücklich verlierst,
verlierst du keinen 12 Punkte TIE, sondern 30% deiner Liste. Mindestens.

An andere Stelle schrieb ich einen Turnierzusammenfassung, bei der ich einen kurzen Blick auf die Listen geworfen habe.
Bei dem Turnier flogen über 70% aller Listen mit Turrets und/oder Defendern mit freiem U-Turn jede Runde. Dazu kamen noch zahlreiche
180°- bzw. Zusatzfeuerwinkel. Da gleichzeitig ein großer Teil der Schiffe mit Schubdüsen (Interceptor, Krabben, A-Wings) bestenfalls
Exotenstatus genießen, wird der fliegerische Aspekt eher geringeren Einfluss haben als früher.

Aber: Es ist immer noch Hoffnung. Ein guter Spieler wird sich immer gegen einen (deutlich) schwächeren durchsetzen. Ein guter
Spieler mit einer starken, vielseitigen Liste wird immer oben mitspielen, siehe Kai, Wolfir, Braindead und wie sie alle heißen.
Das Risiko, durch Los- oder Würfelpech eine Niederlage gegen einen schwächeren Spieler einzustecken, ist aber größer als früher.

Antraker schrieb:Warum kann man nicht über Flugtaktiken diskutieren? Fehlt da ein YAFTV (Yet another flight tactic visualizer)?

Ja, wahrscheinlich. Am Tisch geht es - zumindest in meinen Runden - immer viel um Taktik, wenn wir über ein Spiel sprechen. Im Forum
finde ich das schwer. Dafür gibt es z.B. die Kommentare bei YouTube, da sieht man, worüber gesprochen wird.

_________________
A mighty warrior, Ecthelion was a Captain of Gondolin, the Guardian of the Inner Gate
and one of King Turgon's chief lieutenants. However, he is best remembered for the remarkable feat of slaying
Gothmog, the Lord of the Balrogs, in single Combat. In that epic contest Ecthelion also fell.
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Beitrag  Ben Kenobi am Mo 13 Feb 2017, 11:07

Antraker schrieb:Warum kann man nicht über Flugtaktiken diskutieren? Fehlt da ein YAFTV (Yet another flight tactic visualizer)?

Bei mir persönlich hat es
1. Mit der Zeit dafür zu tun. Wenn du erst Bilder erstellen musst, dann wird das sehr langwierig.
2. Man die Manöver anhand von Bildern eher schlecht erklären kann, jedenfalls ich. Am Tisch kannst du die Manöver einfach zurücknehmen und zeigen, was besser gewesen wäre. Also anhand der Fehler des Anderem ihm die Tricks zu verraten.

_________________

Hangar:
Imperium:
16x TIE Fighter, 7x TIE Advanced, 6x TIE Interceptor, 5x TIE Interceptor (181st), 5x TIE Interceptor (Imperial Guard), 4x TIE Bomber, 2x TIE Defender, 2x TIE Phantom, 2x TIE Punisher, 2x Lambda-Class Shuttle, 3x Firespray-31, 2x VT-49 Decimator, 1x Imperiale Sturmcorvette
First Order:
4x TIE/FO

Rebellen:
6x X-Wing, 2x A-Wing (Green Squadron), 2x A-Wing (Prototype), 6x B-Wing (Blue Squadron), 2x B-Wing (Dagger Squadron), 2x E-Wing, 3x HWK-260, 2x K-Wing, 2x YT-1300, 1x YT-2400, 3x Y-Wing, 5x Z-95 Headhunter, 1x GR-75 Medium Transporter, 1x CR90 Corvette,
Resistance:
2x T-70 X-Wing

Scum:
2x Agressor, 2x Khiraxz Fighter, 2x M3-A Interceptor, 4x StarViper, 1x YV-666, 3x Y-Wing, 6x Z-95 Headhunter

"A Guada hoits aus, und um an Schlechtn iss ned schod."
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Beitrag  Dalli am Mo 13 Feb 2017, 11:10

Ecthelion schrieb:Ich glaube, dass aktuell das Matchup unglaublich wichtig ist.

Absolut meine Meinung. Wir befinden und in einer Phase in der jeder jeden Schlagen kann, weil es einfach krasse Unterschiede bei den Matchups geben kann. Das liegt ganz einfach daran weil momentan alles Kunterbunt ist.

Das es so ist unterstreicht die aktuelle Entwicklung, in der eben nicht mehr das Papier für den Stein gesucht wird - also auf das Meta reagiert wird - sondern versucht wird eine Liste zu nehmen die gewisse Allrounderfähigkeiten mitbringt. Das ganze produziert momentan die Unterscheidlichsten Top4 auf Turnieren mit den unterscheidlichtsen Listen.

Allg. sehe ich den Einfluss auf ein Spielsieg so:
Eigene Liste 15%
Matchup 50%
Spielerstärke 25%
Würfel 10%

Der Einfluss auf eine gute Turnierplazierung trotzdem so:
Eigene Liste 15%
Matchup 25%
Spielerstärke 50%
Würfel 10%
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Beitrag  Darth Andy am Mo 13 Feb 2017, 11:16

Also meiner Meinung nach, gibt es bei X-Wing keine "perfekt gegen alles Liste"!

Du kannst noch sooooo eine gute Liste haben, wenn Du schlecht würfelst, bringt das alles nix. Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler 537497802

Wenn Du z.B. nur Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler 3668359715 Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler 3668359715 Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler 3668359715 oder Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler 3591230982 Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler 3591230982 Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler 3591230982 würfelst, bringt Dir auch die beste Liste nichts!

Ich habe vor ein paar Tagen auf einem Turnier 5.Runden gespielt, die ersten 3.Runden gewonnen und die letzten 2. verloren, weil beim würfeln gar nix mehr ging!

Mit Warhammer kannst Du X-Wing eher schlecht vergleichen?!

Da gab bei einigen Völkern absolute "Todeslisten" mit denen man 9 von 10 Spielen gewonnen hatte z.B. Skaven, Dämonen und sogar Imperium.

_________________
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Darth Andy
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Beitrag  Kettch am Mo 13 Feb 2017, 11:18

Wer gewinnt die Spiele?

Meiner Meinung nach:

70% der Spieler
20% die Liste
10% die Würfel

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Beitrag  Dalli am Mo 13 Feb 2017, 11:27

Der Würfeleinfluß wird allg. hart überbewertet. Ich habe beispielsweise am Wochenende ein Spiel klar an die Würfel verloren. Das war aber so klar, dass es ein echter Hingucker wurde für andere und dementsprechend Unterhaltsam. Für alle Anwesenden.

Das war aber in der Form vieleicht das eine Spiel unter 20. ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei anderen Spielern schon kleinere Fehlwürfe ausreichen um es zu einem würfeligen Spiel zu deklarieren. Einer Sache die mich in der Community hier und da tatsächlich stört ist diese echt sehr krasse subjektivität was das angeht. Evtl. kann man manchmal sagen, dass ein einziger Wurf einen aus der Bahn wirft. (irgendwelche erlittenen One-Shots oder nicht gelandete 99% Abschüsse) Aber auch das kommt viel seltener vor als immer propagiert wird.

Deswegen ganz klar: Würfel beim Einfluss an letzter Stelle.
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Beitrag  Antraker am Mo 13 Feb 2017, 11:40

Darth Andy schrieb:

Mit Warhammer kannst Du X-Wing eher schlecht vergleichen?!

Da gab bei einigen Völkern absolute "Todeslisten" mit denen man 9 von 10 Spielen gewonnen hatte z.B. Skaven, Dämonen und sogar Imperium.

Bei Warhammer gab es kaum Turniere ohne Beschränkungssystem.
Ich hab meistens nach COMBAT Beschränkungen gespielt. Klar gab es Völker, die irgendwie fast immer was rockten (Dunkelelfen, Krieger des Chaos...) aber in den Händen von versierten Spielern waren auch Bretonen, Waldelfen oder Gruftkönige ein scharfes Schwert.

Bei X-Wing gibt es (?) kein Beschränkungssystem bzw. das Spiel beschränkt sich selbst (?).
Hat sicher mit der vergleichsweise geringen Anzahl an Modellen zu tun - bei Warhammer war in der 8. Edition halt immer "Bigger is better".
Aber genug davon - hier geht es ja um X-Wing und nicht um Warhammer. :)

--

Was oben geschrieben wurde:
Viele Schiffe mit 360° Schüssen, Zusatzfeuerwinkeln und so, das fällt mir auch auf.
Ist das nicht eigentlich das, was X-Wing dann teilweise wieder uninteressant macht? Ich meine das verleitet doch zum nachlässigen fliegen?
Wären Turniere interessanter, wenn man alle Schiffe/Upgrades mit mehr als dem standard Feuerwinkel bannen würde? Dann wäre vielleicht wieder Leben in der Bude und nicht diese öden 2-Schiff-Listen.
Aber sagt's mir besser - ich kenne mich ja noch nicht so aus.
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Beitrag  axxel am Mo 13 Feb 2017, 11:46

also würfelglück ...

ja das kann spiele entscheiden ... und zwar wie krass ...
und ja ich bin öfter auf tunieren "nen hingucker" ... weil ich 2016 echt mies gewürfelt hab ;) ...

aber... erstens redet man sich das zum teil wirklich in .. weil die wenigstens die wahrscheinlichkeiten wirklich kennen ...

da helfen die tools die das berechnen echt ungemein - hab ich ne zeitlang jedes (fun) spiel wenn ich dachte ich hab mies gewürfelt angeguckt - und mit etwas mehr erfahrung auch bei der zielauswahl ...

beispiel: ghost - focus zielerfassung mit fin - auf nen defender range 3 - mit palp ... 5 hits gewürfelt - 4 evades vom defender - aber ernsthaft das ist wirklich "durchschnitt" ... auch wenn man zunächst von ner lucky gräfin ausgeht ... (darf gern jemand vorrechnen - hehe)

aber wenn ich mit 4 tlt schüssen kein shuttle treffe dann ists einfach würfelpech - und das hab ich "regelmässig" hab auch schon mit 2x tlt keinen schaden an ner ghost gemacht ... bin also ne echte show ;) ... hehe

wieso geb ich dalli dann trotzdem recht - weil wenn man gut fliegt (und ne passende liste hat) ... sind die würfel selbst wenn se mies sind wirklich nur nebensache ... ich muss halt einfach so gut fliegen das ich den sieg trotzdem bekomme ;)


gruss axxel
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Beitrag  Fasekel am Mo 13 Feb 2017, 12:20

Darth Andy schrieb:

[...]
Was oben geschrieben wurde:
Viele Schiffe mit 360° Schüssen, Zusatzfeuerwinkeln und so, das fällt mir auch auf.
Ist das nicht eigentlich das, was X-Wing dann teilweise wieder uninteressant macht? Ich meine das verleitet doch zum nachlässigen fliegen?
Wären Turniere interessanter, wenn man alle Schiffe/Upgrades mit mehr als dem standard Feuerwinkel bannen würde? Dann wäre vielleicht wieder Leben in der Bude und nicht diese öden 2-Schiff-Listen.
Aber sagt's mir besser - ich kenne mich ja noch nicht so aus.

Sorry Jungs,

Ich weiß echt nicht was ihr so habt.. Also wie ich am Samstag so durch die Reihen gegangen bin muss ich sagen das ich hier soviele unterschiedliche Schiffe gesehen hab wie schon lange nicht mehr.

Auch kann ich den Satz mit den "schnöden 2 Schifflisten" nicht ganz nachvollziehen. hier waren auch eher wenig dieser Gattung vertreten.

Den Satz hatte ich eh schon mal auf FB geschrieben, unser Meta wird sich derzeit eher zu Listen mit drei oder mehr Schiffen entwickeln um eben z.b. die Auswikung von Kylo eher gering zu halten.

Ich bin eigentlich z.Z. sehr Happy mit den derzeitigen Meta und freu mich jetzt erstmal auf die SoS um mal zu sehen was da denn alles aufs Feld geführt wird.

Ich für meinen Teil werde zu 95% mit drei Schiffen auftauchen :) mit was genau.. lasst euch überraschen :P

Grüße
Basti
Fasekel
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Beitrag  Caine-HoA am Mo 13 Feb 2017, 12:41

Im Forum kann man natürlich nicht spielen also findet man da mehr Listen.

Was ich allerdings seit Jahren vermisse hier sind bessere Analysen WIE man mit entsprechenden Listen auch spielen sollte, aufstellen sollte, Asteroiden setzen sollte, Zielauswahl vornehmen sollte. An solchen Feinheiten kann sich bei ähnlich starken Listen der Gewinner herausstellen und die Beschreibung dieser ist sehr unterrepräsentiert im Forum.

Wie einige schon geantwortet haben ist Spielt bei X-Wing einiges mit rein.

- Wenn man ein sehr schlechtes Listen-Matchup hat kann das durchaus zu hoher Wahrscheinlichkeit dazu führen zu verlieren, wenn beide Spieler etwa auf dem gleichen Level sind.

- Würfel sind und bleiben ein wichtiger Faktor, dabei gehts darum, dass bei so wenigen Würfen die Teilweise sehr wichtig sind und über die zerstörung eines Schiffes entscheiden die Empirie nur begrenzt für ausgleich sorgt. Würfelt man am Anfang scheiße und es ist ein wichtiges Schiff weg, dann hat man auch weniger Chancen über das wieder auszugleichen weil einem die Würfel des Schiffes ja fehlen. Das liegt im vergleich zu Warhammer evtl daran, dass ein Squad aus weniger Einheiten/Figuren besteht und damit ein größerer Prozentsatz der Einheiten dann auch mit ein oder zwei Würfen weg sein kann.

- Je gleicher die Fähigkeit der Spieler je mehr Einfluss haben die anderen Faktoren. Wenn ein erfahrener Spieler besser kontrollieren kann wann und wie gewürfelt wird als der Anfänger kann er dadurch auch mehr beeinflussen. Wenn das beide etwa gleich gut können können sie sich nciht so sehr ausspielen. Also ja die Spielstärke hata uch einen großen Einfluss

Auf Turnieren sieht man, dass zumindest auf Dauer (über mehrere Turniere hinweg) die Kombination aus Spielerstärke und guter Liste gegenüber schlechteren durchsetzt und auf Dauer das Würfelglück ausgleichen kann. Das heißt nicht, dass diejenigen nicht auch Turniere durch Würfelpech verlieren können.
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Beitrag  Carabor am Mo 13 Feb 2017, 12:49

Mal: über den Tellerrand geschaut:

"Nicht die Kamera macht die Fotos - der Fotograf macht die Fotos"


...und beim Marathon gewinnt nicht automatisch der, mit den besseren Schuhen.

Sind vielleicht pauschale Beispiele und "Klischee", aber da ist in jedem Fall was dran.
Ganz klar ist: Hauptfaktor ist der Spieler, nicht die Liste.
Gefühlt würde ich den Würfeln zudem mehr als 10% Anteil einräumen - ganz einfach weil meine Erfahrung sagt: es ist weniger als jede 10te Partie, in der ich mich über die Würfel aufregen könnte... Die Tendenz stimmt aber. Wobei anzumerken ist, dass da man da auch zwischen "würfeloptimierten Listen" und "push-your-luck Listen" unterscheiden muss.

Zum Thema "Listendiskussion":
Auch hier der Vergleich zur Fotografie - man kann bei der Diskussion über die Kameratechnik nur Grundlagen lernen und "Handwerkszeug" mitnehmen. Wie man gute Fotos macht, lernt aber damit nicht.
Das habe ich im Fotoclub und bei der "Bildbesprechung" gelernt.
Nun wäre ein Forum schonmal ein guter "Fotoclub" - aber hier wird tatsächlich auch eher über das "Handwerkszeug" diskutiert...
Besser wäre: das gemeinsame Ansehen von Partien und die anschließende Auswertung... das gemeinsame Üben und die offene Diskussion der Ergebnisse.
Die Liste selbst ist nur eine Grundlage.

Caine-HoA schrieb:Im Forum kann man natürlich nicht spielen also findet man da mehr Listen.
Das trifft es halt...
Und ich kann Euch gerne sagen: in Fotografie-Foren ist es nicht viel anders. Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler 3321612284
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Beitrag  Kettch am Mo 13 Feb 2017, 12:58

Caine-HoA schrieb:Was ich allerdings seit Jahren vermisse hier sind bessere Analysen WIE man mit entsprechenden Listen auch spielen sollte, aufstellen sollte, Asteroiden setzen sollte, Zielauswahl vornehmen sollte. An solchen Feinheiten kann sich bei ähnlich starken Listen der Gewinner herausstellen und die Beschreibung dieser ist sehr unterrepräsentiert im Forum.

Das ist ohne Visualisation schwer umzusetzen - und dadurch wird der Aufwand schnell zu hoch.

Da ist auch ein wenig Eigeninitiative gefragt, wenn man was über das Spiel lernen will: Es gibt ja genug Spielberichte und Youtube-Videos von guten X-Wing-Spielern im Netz (z.B. von den Worlds, Nationals und Regionals).

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Beitrag  Caine-HoA am Mo 13 Feb 2017, 13:03

Kettch schrieb:
Caine-HoA schrieb:Was ich allerdings seit Jahren vermisse hier sind bessere Analysen WIE man mit entsprechenden Listen auch spielen sollte, aufstellen sollte, Asteroiden setzen sollte, Zielauswahl vornehmen sollte. An solchen Feinheiten kann sich bei ähnlich starken Listen der Gewinner herausstellen und die Beschreibung dieser ist sehr unterrepräsentiert im Forum.

Das ist ohne Visualisation schwer umzusetzen - und dadurch wird der Aufwand schnell zu hoch.

Da ist auch ein wenig Eigeninitiative gefragt, wenn man was über das Spiel lernen will: Es gibt ja genug Spielberichte und Youtube-Videos von guten X-Wing-Spielern im Netz (z.B. von den Worlds, Nationals und Regionals).

Ich gebe dir absolut Recht zwecks Aufwand, es ist trotzdem ein Bereich der vielen helfen könnte.
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Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler Empty Re: Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler

Beitrag  Kettch am Mo 13 Feb 2017, 13:05

Carabor schrieb:Gefühlt würde ich den Würfeln zudem mehr als 10% Anteil einräumen - ganz einfach weil meine Erfahrung sagt: es ist weniger als jede 10te Partie, in der ich mich über die Würfel aufregen könnte... Die Tendenz stimmt aber. Wobei anzumerken ist, dass da man da auch zwischen "würfeloptimierten Listen" und "push-your-luck Listen" unterscheiden muss.

Wenn gleichstarke Gegner mit ausgeglichenen Listen aufeinandertreffen kann Glück auch mal der entscheidende Faktor sein. Das ist aber selten der Fall.

Ich behaupte mal, wenn du dich wirklich so oft über die Würfel ärgerst, dann solltest du vielleicht doch noch mal überlegen, ob der Fehler nicht doch woanders sitzt (z.B. am anderen Ende des Würfelbechers Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler 971573457 )

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Beitrag  Kettch am Mo 13 Feb 2017, 13:24

@Caine-HoA

Was mal was bringen könnte wären Situations-Analysen wie beim Schach.
Auch das ist aber schwierig, weil es oft keine eindeutig beste Lösung geben wird.

Aber du kannst ja mal den Anfang machen: Wie wär's mit einem guten Screenshot einer Partie. Und alle anderen Leute können dann mal argumentieren, was ihrer Meinung nach das stärkste Manöver für eine der beiden Parteien wäre.

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Beitrag  Caine-HoA am Mo 13 Feb 2017, 13:24

EDIT: Oh sorry hab nur das C des Namen gelesen vergiss die Aussage die hier steht (dachte beide Aussagen waren an mich gerichtet):

Ich weiß nicht woraus du bei der Aussage ziehst, wie oft ich mich über Würfel ärgere. Das war lediglich eine Feststellung/Beschreibung wie ich die Sache sehe. Das gilt für mich genauso wie für andere. Nur weil man sagt Würfel sind ein Faktor heißt es ja nicht, dass man denen immer die Schuld gibt oder sich über sie aufregt.


Zum Vorschlag: Ja wäre vielleicht mal was aber ich spiel zur Zeit nicht soo viel. Vielleicht wenn die Liga wieder anfängt, da spielen wir allerdings mit Zeitlimit, also wirds wahrscheinlich auch eher schwierig. Nur weil man einen Vorschlag macht bedeutet ja nicht, dass man ihn selbst umsetzen kann.
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Beitrag  Carabor am Mo 13 Feb 2017, 13:34

Caine-HoA schrieb:Ich weiß nicht woraus du bei der Aussage ziehst, wie oft ich mich über Würfel ärgere.
Das war auf mich bezogen... Wer gewinnt die Spiele?- Liste oder Spieler 3321612284

Und ja, Kettch, natürlich - auch vorweg genommenes Ergebnis dieser Diskussion - es liegt am Spieler. Also auch an mir.
Und in meinem Fall auch daran, dass ich weniger würfeloptimierte Listen (bspw. Debuffing Aces) als vielmehr push-your-luck-Listen spiele, wo nun mal gewisse Würfe auch "sitzen" müssen... vielmehr ein "Total-Versagen" eines Wurfes spielentscheiden ist / sein kann.
Abgesehen davon: es gibt die Würfelgötter - ich bin beispielsweise keiner.
(teaminternes Miniturnier, spiele Dash+Ghost, schaffe mit 21 roten Würfeln hintereinander auf RW1 / RW2 keinen Schaden, ...gnaahh)


Thema "Analyse":
...ist recht schwer. Eine "echte" Diskussion klappt halt besser im sozialen Kontext Auge-in-Auge und am Spieltisch.
Und noch schwerwiegender:
Eine Analyse bedingt hier zu viele "Hätte, Wenn und Aber"-Situationen. Denn gewisse Entscheidungen sind immer abhängig von der gegnerischen Spielweise und dessen Aktion/Reaktion auf die eigene (und entsprechend dann wieder umgekehrt).
Es gehören Zwei zum Spiel. Ändert man einen Faktor / ein Stellrad, dann verschiebt man das Uhrwerk auch auf des Gegners Seite...

Generell wäre die Spielanalyse selbst aber immer noch ein geeigneteres Mittel, um näher zum Ziel zu kommen (ja welches Ziel eigentlich?) als nur Listen-Analyse / -bau.


Nicht unerwähnt soll auch bleiben: am besten, um Fortschritte zu erzielen sind: Übung, Spiele machen und eigene Erfahrung sammeln.
Dies ist wiederum besser als reine Spielanalyse, die besser als die Listendiskussion ist...
Carabor
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Beitrag  Dalli am Mo 13 Feb 2017, 13:46

Kettch schrieb:
Was mal was bringen könnte wären Situations-Analysen wie beim Schach.
Auch das ist aber schwierig, weil es oft keine eindeutig beste Lösung geben wird.

Dieser Versuch wurde von den ORS mit der "Flight Academy" unternommen mit echt sehr prominenter Gesellschaft. Das ist aber wohl abgestorben.


Dalli
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Beitrag  axxel am Mo 13 Feb 2017, 13:46

also solche taktik "lösungen" sind am besten über vassal / ähnliches umzusetzen ...

variante 1: wir versuchen 1x die woche/monat 2 spieler zu bekommen  ... und die "abgestimmte" listen spielen .. der rest is mit im voice chat mit player1 oderr player 2 ..... klingt irgendwie lustig ;)

variante 2: wir spielen nen virtuelles "vassal" game ... und diskutieren die züge im forum ... "so nach derm motto was ist möglich" ...

beides mit entsprechendem aufwand verbunden - die frage ist wer will sowas? ... ich weiss nicht ob wolfir und kai (einfach mal nur willkürliche namensbeispiele) lust haben "konkurenten" auszubilden .. hehe


gruss axxel
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