Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle

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Beitrag  Turbopups am So 16 März 2014, 13:16

Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle Ew0j-35t-cc58 vs. Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle UC44BcD

Da diese beiden Karten genau gleich viel kosten, stellt sich natürlich die Frage, wann man sich für welche von beiden entscheiden soll?!

Wann macht ein Hüllenupgrade Sinn, wann die Tarnvorrichtung?
Was sagen die Mathematiker unter uns dazu; habt ihr evtl ein paar Tabellen, die das belegen können?

Klar ist wohl, dass bei Schiffen mit nur einem oder zwei Veteidigungswürfeln das Hüllenuprade den Vorzug erhalten sollte; dass Tarnvorrichtung (Stealth Device) erst ab 3 Veteidigungswürfeln Sinn macht.
Aber wie sieht'e bei Interceptoren mit Zielcomputer und Bis an die Grenzen (Push the limit) aus, wo man das Auge offensiv nutzen will; sollte man diese nicht auch besser mit verbesserter Hülle ausrüsten?

Möge die Diskussion beginnen!

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Beitrag  Mosch am So 16 März 2014, 22:53

Für mich persönlich ist ein Hüllenupgrade meistens nur eine Notlösung. Man kann noch so viel über Statistiken reden. Statistiken gleichen sich nach dutzenden oder hunderten von Spielen aus. Das Einzelspiel selbst ist doch sehr viel mehr tendenziell. Für mich ist immer die Wahrscheinlichkeit, eine Doppeldamagekarte zu bekommen eher abschreckend, was das Hüllenupgrade angeht.

Je nachdem, welches Upgrade ich denn nun wähle, muss ich natürlich auch meine Taktik anpassen. Wenn ich mit einer YT-1300 eine Tarnvorrichtung wähle, dann kann ich nicht so agieren, wie ich ein Hüllenupgrade gewählt habe. Auf RW 3 hätte die YT dann 3 Ausweichwürfel. Das ist für ein gorßes Schiff enorm und wenn ich dazu noch standardgemäß ein Ausweichtoken wähle, ist das halt für manche Squads, die nur auf wenige Angriffswürfel kommen, oder nicht per Bewegung den Abstand verkürzen können, kaum zu schaffen. Ich führe mal z.B. mal die 3 Firesprayliste an.

Wenn ich an derselben Stelle ein Hüllenupgrade wähle, ist das beispielsweise gegen eine Liste gut, die auf HLC zählt, beispielweise eine BBXX-Liste.

Es gibt natürlich offensichtliche Nutzungsmöglichkeiten für das Hüllenupgrade, beispielweise, wenn ich Chewie im Falcon spiele, sind Hüllen- und Schildpunkte quasi gleichzusetzen. Da ist das Hüllenupgrade seine Punkte wirklich wert.
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Beitrag  Sarge am So 16 März 2014, 23:01

Ehrlich gesagt kann ich die beiden Karten garnicht gegeneinander bewerten.
Eher miteinander!
Ich glaube die Nutzung beider Karten ist der Bringer!

Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle T2DvXLs

(Hab mal das Hüllenupgrade oben reingepackt!)
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Beitrag  druss am So 16 März 2014, 23:08

Ich glaube, der Falke ist der am wenigsten gut geeignete Flieger um das Thema Stealth vs. Hull upgrade zu diskutieren ;) Beides würde ich persönlich nie an einem Falken anbringen.

Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 3621853707
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Beitrag  Thrawn am So 16 März 2014, 23:35

Ohne jetzt irgendwelche Statistiken oder Wahrscheinlichkeitsrechnungen zu kennen, außer, dass die Wahrscheinlichkeit einen Evade mit einem Würfel zu würfeln ohne Fokus bei 37,5% liegt, würde ich Stealth Device bzw. Tarnvorrichtung nur bei Jägern anbringen, die ohnehin schon viele Verteidigungswürfel haben, z.B. beim TIE-Fighter oder TIE-Interceptor. Der Grund dafür ist, dass die Wahrscheinlichkeit erhöht wird, dass immer ausreichen Evades gewürfelt werden, die wiederum keinen Treffer durchlassen und somit Stealth Device bzw. Tarnvorrichtung möglichst lange aktiv bleibt. Somit kann gut und gerne mehr als nur 1 Schadenspunkt "herausgeholt" bzw. vermieden werden.

Hull Upgrade geht eigentlich immer, ist halt 1 Schadenspunkt mehr für 3 Kommandopunkte. Ein fester Wert, ohne Einsatz von Würfeln.
Mit dem Astromech R5-D8 können sogar nicht kritische Schäden repariert werden, wenn man Würfelglück hat.

Das Gegenstück Shield Upgrade gibt ebenfalls 1 "Schadenspunkt" mehr für 4 Kommandopunkte, hat aber den Vorteil, dass dieser "Schadenspunkt" immun gegen kritische Schäden ist und leichter wieder aufgeladen werden kann (Astromech R2-D2).

Bedingt dadurch, dass man jeden Schaden 100% abwehren muss damit Stealth Device bzw. Tarnvorrichtung aktiv bleibt, sollte der Fokus nicht offensiv eingesetzt werden. Ist die Staffel-Liste aber darauf ausgelegt, würde ich auf die Ausrüstung von Stealth Device bzw. Tarnvorrichtung verzichten und lieber Hull Upgrade oder Shield Upgrade benutzen.

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Beitrag  Udo77 am Mo 17 März 2014, 01:35

Der zus. Würfel durch die Tarnvorrichtung kann auch so abschreckend wirken, dass man dieses Ziel erst gar nicht angreift. Bei 5 grünen Würfeln überlegt es sich auch jeder zweimal, ob das das richtige Ziel ist.

Mit der Tarnvorrichtung zockt man halt: es kann weitaus mehr als 1 Schaden verhindern, es kann aber auch völlig nutzlos verpuffen. Bei dem Hüllenupgrade weiss man genau, was man für sein Geld kriegt, nicht mehr und nicht weniger.

Das Argument mit dem kritischen Schaden finde ich aber auch nicht ganz unwichtig. Das Hüllenupgrade kann einen Krit nicht verhindern. Wenn die Tarnvorrichtung allerdings beim ersten mal versagt ist es noch schlimmer.

Im Grunde eine Frage mit wieviel Risiko man spielen will. Bei Interceptoren oder A-Wings mit Bis an die Grenzen (Push the limit) sehe ich aber eher Tarnvorrichtungen.
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Beitrag  Grommet am Mo 17 März 2014, 11:46

Wenn der extra Würfel der Tarnvorrichtung nur einmal ein Ausweichen würfelt ist sie schon besser als die Hülle (oder das Schild upgrade), denn dann hat sie immer noch die Chance nochmal einen Treffer abzuwehren (wenn alles abgewehrt wurde).

Aber wie schon gesagt wurde profitieren die verschiedenen Schiffe unterschiedlich gut davon. Viele Ausweichwürfel erhöhen die Chance dass die Tarnvorrichtung lange erhalten bleibt, aber wenn man Pech hat ist sie trozdem beim ersten Angriff weg. Man muss halt abwägen, sicher 1 Treffer mehr aushalten oder halt null bis unbekannt mehr Treffer aushalten

Wo ich einem Hüllenupgrade sehr oft den Vorzug vor Tarnvorrichtung geben würde ist bei Schiffen mit nur 2 Hüllenpunkten (A-Wing, Z-95, E-Wing) denn da reicht ein einziger kritischer Treffer um das Schiff zu vernichten. Besonders ein Problem bei der Protonenbombe welche ja die Schilde ignoriert (oder eventuell Saboteur). Jedes dieser Schiffe hat eine 21% Chance sofort weg zu sein wenn es eine Protonenbombe abbkommt (7 von 33 Karten).
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Beitrag  buma.ye am Mo 02 Jun 2014, 13:36

Ich habe mich mal dieser Grundsatzfrage mit Wahrscheinlichkeiten genähert? Und dazu habe ich zwei Beweisreihen, heute und hier die Erste. Stark vereinfacht, unter der Annahme, dass alle Schiffe immer Focus haben und das kein unnegierter Treffer neben der Tarnvorrichtung durchkommt. Tiefere Betrachtung macht nur Sinn mit konkreten Pilotenwerten und Anzahl von Angriffen und Waffenwerten, hierzu nächstes mal mehr…

Nun aber zum Szenario: Angenommen man führt 8 beliebige Schiff ins Feld und stattet alle mit einer Tarnvorrichtung aus.

Jedes Schiff hat nun mit 63,5% (5/8) Wahrscheinlichkeit die Chance mit einem zusätzlichen Würfel auszuweichen. 5 Schiffen gelingen es, 3 Schiffen nicht. Dies entspricht schonmal 5 Schilden.

Die 5 übrigen Schiffe behalten ihr Tarnvorrichtung und können  sie nun noch mit 39% (5/8x5/8) Wahrscheinlichkeit (bezogen auf alle ursprünglichen 8 Schiffe) nochmals zum Einsatz bringen. 3 Schiffen gelingt auch dies, entspricht weiteren 3 Schilden.

Anmerkung: Insgesamt nun 8 Schilde, ab hier ist mit 8 Tarnvorrichtungen (24 Kommandopunkte) die gleiche Wertigkeit erreicht, wie mit Verbesserten Schilden (32 Kommandopunkte)…

Aber weiter geht es: 3 Schiffe, 24% (5/8x5/8x5/8). Fast 2 (1,95) Schiffen gelingt auch dies, weitere 2 Schilde…

Und ein letztes Mal: 2 Schiffe, 15% (5/8x5/8x5/8x5/8). 1 Schiff, 1 Schild. Ab jetzt wird’s statistisch sehr eng, nicht unmöglich… ;)

Am Ende entsprechen 8 Tarnvorrichtung (24 Kommandopunkte) etwa 11 Schilden (wären 44 Kommandopunkte).

Bin kein Mathematiker, daher bitte mit Vorsicht genießen und nicht einfach in Eure Doktorabeit übernehmen. Freue mich aufs Feedback… Kommentare? Gegenstimmen?
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Beitrag  Wolfspriester am Mo 02 Jun 2014, 14:47

Da legst du dir deine Statistik aber sehr schön zurecht, dass alle immer Fokus haben, und dass es nie mehr Treffer als Ausweichen-Würfel gibt  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 377612346 
Die Tarnvorrichtung ist halt was für Glücksspieler, die Hülle für Pessimisten ;)

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Meine Sammlung:
4x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 1610591154 2x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 693596578   1x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 2944005395   3x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 1730941655 1x Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 1933687070  2x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 1457905464   1x Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 1174203051 4x Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 3254814398   1x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 3499124   1x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 544426223 1x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 3724169491 
5x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 680953042   3x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 3184396713  1x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 2458001101    1x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 3754367707     1x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 1669512470   1x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 145295636 2x Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 1390813838 2x Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 439503852   1x  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 3507842758   1x   :Imperial Shutt
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Beitrag  buma.ye am Mo 02 Jun 2014, 14:55

Mist ertappt  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 377612346 
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Beitrag  Doppeldecker am Mo 02 Jun 2014, 17:18

Wolfspriester schrieb:..., die Hülle für Pessimisten ;)
 Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 3433072416

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Beitrag  Zec-Lot am Mo 02 Jun 2014, 17:39

Ich selbst bin ein grosser Fan der Tarnvorichtung. Allerdings setze ich diese auch niemals bei Schiffen mit weniger als drei Ausweichwürfel ein. Mit nem Interceptor mit PTL und Stealth kann man sich sogar auf Reichweite 1 vor nen X-Wing setzen und hat ne gute Chanche das ganze unbeschadet zu überstehen (ist zwar ein Spiel mit dem Feuer aber hey). Auf Reichweite 3 mit 5 Verteidigungswürfel, nem Evade und nem Fokus sind die Dinger kaum noch Tot zu kriegen. Das Hüllupgrade benutze ich so Gut wie nie. Eher die verbesserten Schilde in Verbindung mit R2D2.

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Nur der Sieger säuselt von einem fairen Kampf

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Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle Empty Wahrscheinlichkeitsrechnung....

Beitrag  Ecthelion am Di 03 Jun 2014, 21:02

ist so eine Sache (wieso gibts eigentlich keinen C3PO-Smiley?)
Ich arbeite bei X-Wing immer mit dem Erwartungswert, vereinfacht also mit dem Würfelergebnis, welches die höchste Eintrittswahrscheinlichkeit hat.

Unter der Annahme, dass ich eine Tarnvorrichtung nur Einheiten mit 3 Ausweich-Würfeln gebe (also 4 mit TV), erhöht sich der Erwartungswert ohne Fokus von 1,25 Erfolgen auf 1,5 Erfolge und mit Fokus von 1,875 auf 2,5.
Das ist nicht überragend, da ich ohne Fokus nur in einem von vier Fällen einen Mehrwert habe (sonst in 5 von 8) und mir das Ding dann um die Ohren fliegt.
Andererseits muss ich, um 2,5 zu schlagen, schon 5 Angriffswürfel (4 mit Fokus) haben.

Da ich außerdem IMMER schlecht würfle (=Selbstbild-Problem), benutze ich die TV selten.

Wenn ich natürlich konsequent Ausweichen-Aktionen mache bleibe ich sehr lange auf dem Feld.

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and one of King Turgon's chief lieutenants. However, he is best remembered for the remarkable feat of slaying
Gothmog, the Lord of the Balrogs, in single Combat. In that epic contest Ecthelion also fell.
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Beitrag  Sarge am Di 03 Jun 2014, 21:09

Hiho!
Bitte unsere Abkürzungsvorschriften beachten!
Sind in jedem Bereich oben angenagelt.
Ansonsten hätte ich diese Smilies für Dich:  :C3POEmoticon: Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 827669520 
Musst n bisschen scrollen aber ich änder das noch mal beizeiten.
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Beitrag  Corellianer am Di 03 Jun 2014, 21:22

Der Fokus ist tatsächlich eine statistische Wunderwaffe und daher beim Spiel mit der Tarnvorrichtung Pflicht. Ich finde den Anstieg von 1,875 auf 2,5 schon beachtlich (habe meine eigenen Rechnungen jetzt nicht zur Hand, um den Wert zu bestätigen). Die müssen aber erst mal übertroffen werden. Ohne Fokus ist die Tarnvorrichtung dann allerdings nicht mehr sehr wirkungsvoll, da sie zu schnell zusammenbricht.

Auf einem X-Wing kombiniere ich die Tarnvorrichtung übrigens gerne mit R2F2. Allerdings nur, wenn ich diesem irgendwie noch einen Fokus zuschanzen kann.
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Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle Empty Re: Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle

Beitrag  extecy am Mi 04 Jun 2014, 08:24

noch ein großer nachteil der tarvorrichtung

eine Angriffsrakete gut plaziert die auch durch kommt, und dann ist die halbe staffel enttarnt ....

deswegen nur dann tarnvorrichtung nutzen wo nicht zuviel auf dem haufen ist ;)

ich würde gerne mal eine 3 staffel interceptoren fliegen mit tarnvorrichtung und verbesserten schilden. der letzte leider nur mit hülle
mit PTL durchaus eine sehr schwierige nummer für den gegner wenn man immer 4 würfel hat zum verteidigen
man müsste nur so fliegen das er nicht fokusieren kann auf einen fighter bzw seine formation auseinander brechen

das einzige was mich nur richtig stört ist das diese blöde tarnvorrrichtung nur in der slave vor kommt, und ich mag das schiff nicht und will es garantiert deswegen nicht 3 mal kaufen ....

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Beitrag  Ruskal am Mi 04 Jun 2014, 09:14

@extecy: Der Splash-Damage der Angriffsrakete entfernt nicht die Tarnvorrichtung, da diese Schiffe nicht als getroffen gelten, gleiches gilt für die Seismischen Bombe.
Hatten wir auch hier schon in der Regelsektion. Ich such den Thread schnell raus  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 3321612284

Edith sagt, hier im Forum hab ich jetzt nur ne kurze Info gefunden, aber bei Team Covenant gibt's ne größere Abhandlung dazu: http://teamcovenant.com/buhallin/2013/04/08/hitting-a-stealth-device/

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Beitrag  extecy am Mi 04 Jun 2014, 10:55

ok dachte das zählt auch, aber da steht ja
" Dein Wendigkeitswert steigt um 1. Lege diese Karte ab, wenn du von einem Angriff getroffen wirst."

aber auf der angrifkarte steht ja
" Wenn du triffst, nimmt jedes andere Schiff in Reichweite 1 des verteidigenden Schiffs 1 Schaden "

stimmt also das dann die tarnvorrichtung erhalten bleibt

auch nett :D

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Beitrag  Freizeitheld am Mi 04 Jun 2014, 11:21

Passend zu dem Thema, ganz nützlich gegen Gegner mit Tarnvorrichtung ist Lieutenant Blount im Z-95 Kopfjäger  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 3254814398 

"When attacking, the defender is hit by your attack, even if he does not suffer any damage."

Egal ob man Schaden macht oder nicht, der Angriff trifft und Stealth geht flöten!
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Beitrag  Ecthelion am Mi 04 Jun 2014, 20:08

Sarge schrieb:Hiho!
Bitte unsere Abkürzungsvorschriften beachten!
Sind in jedem Bereich oben angenagelt.
Ansonsten hätte ich diese Smilies für Dich:  :C3POEmoticon: Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 827669520 
Musst n bisschen scrollen aber ich änder das noch mal beizeiten.

Danke für die Smileys  Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle 1182653277 
Nicht, dass mir noch jemand sagt, ich solle ihm niemals sagen, wie seine
Chancen stünden.

Was den anderen Hinweis angeht hatte ich gehofft, dem AbküFI meines Arbeitgebers
wenigstens in der Freizeit zu entgehen....aber gut. Gelobe (vorsichtig) Besserung.
Ecthelion
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Kriegsheld des MER


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Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle Empty Re: Tarnvorrichtung vs. verbesserte Hülle

Beitrag  Sarge am Do 05 Jun 2014, 09:14

Naja......Abkürzen ist keine Pflicht.
Gerne auch ausschreiben.
Wenn aber Abkürzungen genutzt werden, dann gemäß Liste.
Haben wir mal für die neuen Commanders eingeführt.
Sarge
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