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Beitrag  Dalli am Mi 20 Dez 2017, 09:12

Es geht um den neuen Bomber der Rebellen. Dessen Pilotenfähigkeit wie folgt lautet:

Sobald du einen Bombenmarker platzierst, den du gelegt hast, nachdem du dein Manöverrad aufgedeckt hast, darfst du den Bombenmarker irgendwo auf der Spielfläche platzieren, so dass er dein Schiff berührt.

When placing a bomb token you dropped after revealing your maneuver dial, you may place the bomb token anywhere on the play area touching your ship.

Da es unterschiedliche Versionen im Netz gibt wie man nun diese Fähigkeit nutzt, wollte ich nach einige Bedenkzeit nur meine Meinung dazu schreiben und abschecken wie Ihr das so seht.

Ich sage das sich der Text auf Bomben bezieht, die durch das Aufdecken das Manöverrades gelegt werden. Etwas komisch ist die Timing Angabe, denn wirklich simpel ist das leider nicht formuliert. Bomben werden gelegt sobald ich das Manöverrad umdrehe. Was hier sozusagen die Minen (die mit Aktionsheader) ausschließt.

Ich lege also bevor ich losfliege den Bombentoken irgendwo an die Base des Bombers und führe danach mein Manöver aus.

Wenn das jemand anders sieht, möge er hier mitteilen warum.  
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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Kharn am Mi 20 Dez 2017, 09:18

Wie sollte es anders sein?
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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Korron am Mi 20 Dez 2017, 09:22

Seh ich genauso. Manöver aufdecken und Bombe irgendwo im Basekontakt legen. Geht aber nur mit Bomben nicht mit Minen

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Kettch am Mi 20 Dez 2017, 09:24

Ich sehe es genau so wie du.

Aber die Karte ist mal wieder maximal ungünstig formuliert und gibt der "Rules as written"-Fraktion viel Spielraum für Diskussionen.

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Amigoameise am Mi 20 Dez 2017, 10:00

da müsste mir jetzt mal jemand erklären wie man das anders auslegen kann als dalli....

nichtmal bei rules as written seh ich da alternativen

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Kettch am Mi 20 Dez 2017, 10:13

Naja auch Minen werden halt gelegt nachdem das Rad in dieser Runde bereits aufgedeckt worden ist (außer mit verb. Sensoren oder ähnlichem Schnickschnack).

Warum man da nicht einfach die bereits bekannte und vertraute Formulierung "bomb with/without the action-header" benutzt hat ist mit ein Rätsel. Edit: Bekannt und vertraut war vielleicht etwas übertrieben: Glaube die Formulierung wurde mit der gleichen Welle mit dem Trajector-Simulator eingeführt.
Das macht's irgendwie sogar noch blöder -> Nichtmal die Formulierungen in ein und derselben Pappschachtel sind konsistent.


Zuletzt von Kettch am Mi 20 Dez 2017, 10:23 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Dalli am Mi 20 Dez 2017, 10:18

Gab auch die Auslegung die Bombe nach dem Manöver zu legen... Der Text ist mMn nicht gut. Aber gut das wir einer Meinung sind.
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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  DukNak am Mi 20 Dez 2017, 10:24

Finde den Text auch nicht schön formuliert. Aber ist dennoch eindeutig.
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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Ragulsor am Mi 20 Dez 2017, 11:15

Schiesse mich der Mehrheit hier an.

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Ragnarr am Mi 20 Dez 2017, 11:38

So eindeutig finde ich es nicht. Ich gehe mal davon aus das der Regelschreiber ganz toll sein wollte um die Bomben mit Aktion auszuschließen. Nun haben wir nen Bomber der wenn man nach den Regeln geht genau überhaupt nichts macht.

When placing a bomb token you dropped after revealing your maneuver dial, you may place the bomb token anywhere on the play area touching your ship.

Hier ist das After entscheidend da die Bomben das wording haben.

When you reveal your maneuver dial....

Das ist in stritt 1 der Aktivierungsphase die Fähigkeit greift aber erst danach.

Mfg Ragnarr
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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Würfelkönig am Mi 20 Dez 2017, 12:40

Dann werde ich mal meine Meinung dazu preisgeben, so wie ich es Gestern schon dem Dalli erzählt habe.

Da es ja keinen Regeltechnischen Unterschied zwischen Bomben und Minen gibt und sie alle als Bomben behandelt werden, nur unterschiedliche Auslöser haben, denke ich dass man diese Regel auch auf alle Bomben anwenden kann. Auch eine Bombe mit "Aktion:" Header legt man normalerweise nach dem aufdecken des Manöverrades. Und ich finde man sollte diese neue Formulierung nicht einfach als Dummheit der Designer abtun. Ich hoffe man hat sich dabei wirklich etwas gedacht. Meiner Meinung nach kann man mit dem Spezialisten eine Bombe mit dem "Aktion:" Header in Basekontakt legen, allerdings nur nach dem Manöverrad aufdecken. Man verhindert damit also die Möglichkeit das ganze über Sensoren oder einem Koordinieren vor dem Manöver zu triggern, aber man hat die Möglichkeit stehen zu bleiben und über den Pattern Analyzer die bombe zu legen. Sicher kann man den Kartentext falsch verstehen und er ist auch nicht eindeutig geschrieben, wie immer wird man da wohl nur auf ein FAQ warten müssen um da Klarheit zu erlangen.

Im FFG Forum wurde auch diskutiert, ob man den Bombentoken auch unter die eigene Base legen kann. Wenn ich mit meiner Annahme recht habe, wäre die Frage dann auch hinfällig weil die Mine sofort hochgehen würde und man sich selbst weg sprengt.

Grüße

Würfelkönig
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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Sveracc am Mi 20 Dez 2017, 12:54

Hallo,

für mich ist die Karte eindeutig: Geht nur mit Bomben, nicht mit Minen.

Um etwas zu meinem Vorredner zu sagen:
Du sagst, auch Minen mit dem Header "Aktion" werden nach aufdecken des Manöverrades gelegt.
Grundsätzlich hast du Recht. Aber ich appelliere hier einfach an die Logik.
Fast alles passiert nach Aufdecken des Manöverrades!

Annahmen:
Imaginäres Upgrade.
Nach Ausführen deines Manövers darfst du als freie Aktion eine Fassrolle machen.
Deiner Logik zu Folge darf ich auch nach Aufdecken (unmittelbar) drauf verzichten, und in der Kampfphase die freie Aktion nach dem Angriff machen. Ist ja schließlich auch "nach Ausführen" des Manövers.

Lasst uns doch einfach machen, was auf der Karte steht Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass dies auch für Minen gilt. Ich finde den Kartentext umständlich, aber eindeutig geschrieben.

Viele Grüße,

Sven

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Würfelkönig am Mi 20 Dez 2017, 13:00

Okay, dann lasst uns machen, was auf der Karte steht und es funktioniert einfach gar nichts. Bomben gehen nicht, weil es während dem aufdecken ist und Mienen gehen nicht, weil es zu spät ist.

Würfelkönig
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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Juffo am Mi 20 Dez 2017, 13:29

Sveracc schrieb:Annahmen:
Imaginäres Upgrade.
Nach Ausführen deines Manövers darfst du als freie Aktion eine Fassrolle machen.
Deiner Logik zu Folge darf ich auch nach Aufdecken (unmittelbar) drauf verzichten, und in der Kampfphase die freie Aktion nach dem Angriff machen. Ist ja schließlich auch "nach Ausführen" des Manövers.

Da gibt es sogar ein praktische Beispiel:


Schnappi macht direkt nach einen Manöver mit Geschwindigkeit 2 oder mehr seinen Boost. Und nicht irgendwann später, wenn es ihm in den Kram passt (Kampfphase, Endphase, nächste Runde, whatever   ).

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Calvar Syn am Mi 20 Dez 2017, 13:44

Ich habe zwei unterschiedliche Varianten der seismischen Bombe. Auf den einen heißt es "sobald" auf den anderen "nach" dem Aufdecken. Ich müsste also nur die richtigen Einpacken und schon funktioniert der Pilot TK-Totlach
Aber im Ernst: Auch für mich ist klar (vielleicht gerade auch deshalb), dass hier eben die normalen Bomben von den Minen abgegrenzt werden sollen.

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Ragnarr am Mi 20 Dez 2017, 13:51

Deutsche Texte können leider nicht bei Regeldiskussionen berücksichtigt werden

Soweit ich weiß sind die Englischen Bomben alle gleich.
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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Kettch am Mi 20 Dez 2017, 13:55

FAQ ick hör dir trapsen.

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Darth_Doc am Mi 20 Dez 2017, 14:58

Wir können es ja wieder mit der "Logik" des Referenzbuches versuchen:

Ich habe gerade nachgeguck, es heißt bei allen Bomben ohne "Aktion"-Header "When you reveal your maneuver dial...".

Der Text des Piloten sagt: "When placing a bomb token you dropped after revealing your maneuver dial, you may place the bomb token anywhere on the play area touching your ship."

1. Reveal Dial: Reveal the ship’s dial and take the maneuver template that matches the chosen maneuver.
   
   Jetzt findet das Legen der Bombe statt.

  "After revealing" findet meiner Meinung unmittelbar vor Punkt 2 statt, nämlich genau jetzt. Nun kann ich die Bombe an mein Base legen. Ich denke da gibt es keinen Raum für
   Interpratation. Denn jetzt kommt Punkt 2 Execute Maneuver, und damit ist die Bedingung erfüllt.


2. Execute Maneuver: Resolve the following substeps in order:

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Ragnarr am Mi 20 Dez 2017, 16:16

Darth_Doc schrieb:Wir können es ja wieder mit der "Logik" des Referenzbuches versuchen:

Ich habe gerade nachgeguck, es heißt bei allen Bomben ohne "Aktion"-Header "When you reveal your maneuver dial...".

Der Text des Piloten sagt: "When placing a bomb token you dropped after revealing your maneuver dial, you may place the bomb token anywhere on the play area touching your ship."

1. Reveal Dial: Reveal the ship’s dial and take the maneuver template that matches the chosen maneuver.
   
   Jetzt findet das Legen der Bombe statt.

  "After revealing" findet meiner Meinung unmittelbar vor Punkt 2 statt, nämlich genau jetzt. Nun kann ich die Bombe an mein Base legen. Ich denke da gibt es keinen Raum für
   Interpratation. Denn jetzt kommt Punkt 2 Execute Maneuver, und damit ist die Bedingung erfüllt.


2. Execute Maneuver: Resolve the following substeps in order:

Also wäre für dich die Reihenfolge :
1. Manöverrad umdrehen
2. Bombe anlegen
3. Fähigkeit
?
Denn dann würde die Fähigkeit doch ins Leere laufen da die Bombe schon liegt.
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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Darth_Doc am Mi 20 Dez 2017, 16:18

Hm?! Stimmt auch wieder. Verzwickt. Das "after" macht die Logik kaputt. Ich glaube das ist ein Fehler im System.

Dennoch würde ich es so spielen.

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Calvar Syn am Mi 20 Dez 2017, 16:34

Ragnarr schrieb:Also wäre für dich die Reihenfolge :
1. Manöverrad umdrehen
2. Bombe anlegen
3. Fähigkeit
?
Denn dann würde die Fähigkeit doch ins Leere laufen da die Bombe schon liegt.

Eigentlich doch nicht, denn dieser Ablauf zeigt doch, dass die Bombe, die man legt, sobald man das Manöverrad aufdeckt, tatsächlich nach dem Aufdecken gelegt wird. Und damit ist der Trigger für die Pilotenfähigkeit erfüllt, sie greift in Schritt 2. (Bombe anlegen) hinein. Es sei denn man spielt beidhändig und greift schon zur Bombe, während man noch am Drehen ist

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Frêrin am Mi 20 Dez 2017, 19:56

Ich möchte mal denjenigen sehen, der seine Bomben während er das Manöverrad aufdeckt legt. Der muss das Manöverrad sehr langsam aufdecken TK-Totlach

Ich denke außerdem, dass der Interpretationsspielraum erst durch die deutsche Übersetzung von "reveal" zu "aufdecken" kommt. Auch wenn mir die Bezeichnung gerade nicht einfällt, so beschreibt reveal nichts, was eine Dauer hat. Entweder es ist noch nicht revealed oder es ist schon revealed dazwischen gibt es nichts (ich weiß, nur ein Sith kennt nur extreme ;) ). Das reveal ändert den einen Zustand in den anderen, dabei wird allerdings kein Zwischenzustand von Dauer angenommen. Bei einem Aufdecken hingegen kann man sich viel Zeit lassen, da es einen Prozess beschreibt.
Ich hoffe es ist verständlich, was ich meine :scratch:

Edit: es sind terminative vs. durative Verben.

Auf jeden Fall ist somit "When revealing your dial" das gleiche wie "after revealing your dial". Die Übersetzung von when mit während ist dabei auch nicht unbedingt sinnvoll. Sobald ist schon besser und drückt nicht unbedingt die Gleichzeitigkeit aus.

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  hddejonge am Do 21 Dez 2017, 08:55

"Aufdecken" kommt vor "Ausführen". "Bombe legen" dazwischen. Egal, ob ich das regelkonform mit der 1er Schablone oder mit der Pilotenfähigkeit an der Base des Schiffes mache.
Wobei ich (noch Bomberlos bin und) mich frage, wozu die Fähigkeit gut sein soll.

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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  Dalli am Do 21 Dez 2017, 09:03

hddejonge schrieb:Wobei ich (noch Bomberlos bin und) mich frage, wozu die Fähigkeit gut sein soll.

Das wäre was für den Taktikbereich, bzw. Rebellenbereich.
Kurzfassung: Aufgrund er großen Base ist der Bereich, wo die Bombe plaziert werden kann, ziemlich groß. Das kann sehr nützlich sein. So wie mit Deathrain eben Bomben nach vorn zu schmeißen.
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Re: Elitepilot der Purpur-Staffel

Beitrag  TheCuri am Do 21 Dez 2017, 09:36

ich kann nicht anders ich muss auch Detektiv spielen:
hier meine "Erkenntnisse":

Aus der RUles Reference:
"Each Bomb Upgrade card allows a ship to drop
a specific type of bomb token and indicates when
the bomb detonates [...]

To drop a bomb, follow the steps
below:
1.
Take the [Straight 1] maneuver template and slide it
between the rear guides of your ship.
2.
Place the bomb token indicated on the Upgrade
card into the play area and slide the guides of the
token into the opposite end of the template."

Nun haben wir also genau was drop bzw dropped bedeutet (der gesamte Vorgang) und was place ist und auch, dass eben so etwas wie "Action: Drop [...]" auch nur wieder genauso abhandelt wird.

der Text des Piloten nochmal:
"When placing a bomb token you dropped after revealing your maneuver dial, you may place the bomb token anywhere in the play area touching your ship."

nehmen wir das mal auseinandern:

1.) "When placing a bomb token" -> das zielt also auf Schritt 2 der Rules reference ab
2.) "you may place the bomb token anywhere in the play area touching your ship" -> zielt also ab, auf den Ort des placings....aus "slide the guides of the
token into the opposite end of the template" wird dann also "touching your ship"

ich denke soweit sind sich alle einig, da es bis hier hin keinerlei Interpretationsspielraum gibt. Was allerdings schwieirg ist: das timing, bzw welche Bomben sind erlaubt.

"When placing a bomb token you dropped after revealing your maneuver dial" spezifiziert also welche Bomb token in dem Schritt "drop" also in dem Fall beim "place" vom Effekt des Piloten betroffen werden können.

"after" ist im X-Wing Umfeld dabei eine Art Keyword was timing sachen angeht. Dabei ist mit RAW kaum zu argumentieren sondern eher mit Rules as intended....jeder spielt es so, dass when "after" enutzt wird, das Zeitfenster danach gemeint ist (manchmal grätscht vielleicht noch ein andere effekt dazwischen, verändert aber nichts am eigentlichen "after -> effect")

Wenn man das "you dropped after revealing your maneuver dial" weglässt, wären auch "Action:"-Bomben veränderbar beim Placing, allerdings ist meine "Meinung" zu dem Piloten: Ja nur Bomben, die mit dem Wording "When you reveal your maneuver dial, you may discard this card to drop[...]" könnne an die Base gelegt werden (natürlich vor der Bewegung). Die Wortwahl ist aber tatsächlich sehr unglücklich und wiedereinmal Bestätigt sich das ewige Leiden einer fehlenden durchgezogenen Grammatik und Wortwahl in den Effekten.

Ich denke aber auch dass ein FAQ folgend wird dazu. Bis dahin werde ich es so judgen, wenn ich muss.

Danke





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