[Frage] Tarnen entwaffnet?!

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Beitrag  the_real_Deus am Mo 17 Sep 2018, 17:33

Kann ein Schiff in der Runde, in der es enttarnt, noch angreifen?
Ich habe gerade bei der Tarnen-Aktion genauer gelesen. Da hat mich der zweite Unterpunkt (Es ist entwaffnet.) ein wenig stutzig gemacht. Denn schaut man im Referenzhandbuch unter Entwaffnet nach:
  • Ein Schiff ist entwaffnet, falls es mindestens 1 Entwaffnet-Marker hat. Ein entwaffnetes Schiff kann keine Angriffe durchführen. Der Entwaffnet-Marker ist ein kreisförmiger, orangefarbener Marker und wird während der Endphase entfernt.

Da ein getarntes Schiff entwaffnet ist, muss es ja auch einen Entwaffnet-Marker bekommen, oder?
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Beitrag  Necrogoat am Mo 17 Sep 2018, 17:40

Es tarnt sich die Runde DAVOR, am Ende der Runde werden alle runden Marker entfernt ;)

Sonst wäre das Tarnen ziemlich sinnfrei. Getarnte Schiffe durften auch in 1.0 nicht angreifen, nur bekamen sie halt nicht extra nen Marker dazu gelegt (was ich auch weiterhin nicht mache)

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Beitrag  the_real_Deus am Mo 17 Sep 2018, 17:47

Arghl!
Du hast natürlich recht. Danke!
Da habe ich wohl einen mittelschweren Hirnkrampf gehabt. [Frage] Tarnen entwaffnet?! 292954531
Man sollte nicht parallel X-Wing-Regeln lesen und Statistik rechnen...
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Beitrag  the_real_Deus am Fr 21 Sep 2018, 10:34

Nachdem ich in Ruhe in den Regeln geschmökert habe, muss ich muss hier doch nochmal nachhaken.
Vorneweg: Mir ist bewusst, das Tarnen/Enttarnen so funktionieren soll, wie in der ersten Edition. Nur leider finde ich, dass die Regeln (zumindest im Deutschen) nicht sauber formuliert sind.
Ich hänge mich daran auf, dass bei der Tarnen Aktion steht: "Es ist entwaffnet." Der Zustand "entwaffnet" wird nur beim Entwaffnet-Marker erklärt und ist an die Bedingung gekoppelt, dass das entsprechende Schiff einen eben solchen Marker hat.
Bedeutet das nun, dass ein zu Beginn der Runde getarntes Schiff einen Entwaffnet-Marker bekommt? Falls das so ist, würde der Entwaffnet-Marker ja noch bleiben, auch wenn sich das Schiff enttarnt.
Ich hoffe, ihr könnt meinen wirren Gedanken folgen.

Keine Sorge, ich will hier keinen Regelfick betreiben. Wie die Regeln funktionieren sollen, ist mir klar.
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Beitrag  Cil'Pen am Fr 21 Sep 2018, 10:45

Sehs doch einfach so, dass der Tarnen-Marker auch eine Art Entwaffnet-Marker ist, mit dem Unterschied, dass er eben in der Endphase nicht abgelegt wird!


Solange ein Schiff einen Tarnungsmarker hat, ist es getarnt. Tarnungsmarker sind
blaue Marker. Ein getarntes Schiff hat folgende Effekte:
• Sein Wendigkeitswert ist um 2 erhöht.
• Es ist entwaffnet.
• Es kann die Aktion „Tarnen“ nicht durchführen und keinen zweiten
Tarnungsmarker erhalten.

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Beitrag  Necrogoat am Fr 21 Sep 2018, 11:13

Cil'Pen schrieb:Sehs doch einfach so, dass der Tarnen-Marker auch eine Art Entwaffnet-Marker ist, mit dem Unterschied, dass er eben in der Endphase nicht abgelegt wird!


Solange ein Schiff einen Tarnungsmarker hat, ist es getarnt. Tarnungsmarker sind
blaue Marker. Ein getarntes Schiff hat folgende Effekte:
• Sein Wendigkeitswert ist um 2 erhöht.
• Es ist entwaffnet.
• Es kann die Aktion „Tarnen“ nicht durchführen und keinen zweiten
Tarnungsmarker erhalten.

genau so

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Beitrag  the_real_Deus am Fr 21 Sep 2018, 11:46

Cil'Pen schrieb:Sehs doch einfach so, ...
Mir ist bewusst, dass die Regel so funktionieren soll (und ich spiele sie auch so) aber es steht so nicht da.
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Beitrag  Necrogoat am Fr 21 Sep 2018, 12:04

Doch tut es......

Kann man das thema bitte hier schliessen?

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Beitrag  Nosebear am Fr 21 Sep 2018, 12:33

the_real_Deus schrieb:
Cil'Pen schrieb:Sehs doch einfach so, ...
Mir ist bewusst, dass die Regel so funktionieren soll (und ich spiele sie auch so) aber es steht so nicht da.

Doch. Solange der Tarnmarker da ist, ist es entwaffnet. Dort steht nicht "Es erhält einen Entwaffnet-Marker".

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Beitrag  the_real_Deus am Fr 21 Sep 2018, 12:34

Necrogoat schrieb:Doch tut es......
Eine Nein-Doch-Diskussion wollte ich nicht provozieren.
Zeige mir bitte, wo das so steht.
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Beitrag  the_real_Deus am Fr 21 Sep 2018, 12:38

Nosebear schrieb:Doch. Solange der Tarnmarker da ist, ist es entwaffnet. Dort steht nicht "Es erhält einen Entwaffnet-Marker".

Ja, aber der Zustand "Entwaffnet" ist an den Entwaffnet-Marker gekoppelt.
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Beitrag  Necrogoat am Fr 21 Sep 2018, 12:53

Boah echt jetzt???? Er bekommt den verdammten Marker  nur WENN ER SICH TARNT! Und da es ein Runder ist wird er am Ende der Runde abgelegt. Fertig. Thema erledigt. Steht GENAU SO in den Regeln!

Willst du hier jetzt Trollen oder was ist los??

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Beitrag  Amigoameise am Fr 21 Sep 2018, 12:57

the_real_Deus schrieb:
Nosebear schrieb:Doch. Solange der Tarnmarker da ist, ist es entwaffnet. Dort steht nicht "Es erhält einen Entwaffnet-Marker".

Ja, aber der Zustand "Entwaffnet" ist an den Entwaffnet-Marker gekoppelt.
[Frage] Tarnen entwaffnet?! T10

an den tarnmarker bzw das tarnen ist der permanete zustand "entwaffnet" gekoppelt, damit ist es am einfachsten zu sagen, der tarnmarker gilt auch als entwaffnet. du kannst aber gernebeim tarnen einen entwaffnet marker dazupacken, den ende jede runde wegpacken und aufgrund des tarnzustandes dann am anfang der nächsten wieder hinlegen wenn es hilft [Frage] Tarnen entwaffnet?! 3321612284 [Frage] Tarnen entwaffnet?! 377612346 sobald du dich tarnst,bist du entwaffnet und wenn du entwaffnet bist, bekommst du den entwaffnet marker, so kann man es ja auch handhaben.

aber die grundaussge ist, wie du ja selber zugestehst, das tarnen ein permantes entwaffnen beinhaltet, solange der tarnzustand aufrecht erhalten wird. natürlich hätte man jetzt einen speziellen "entwaffnet" marker mit 4 ecken machen können, der dann nicht entfernt wird bei runden ende und nur gelegt wird wenn man sich tarnt oder einen marker der halb tarnen halb entwaffnet hat, aber mal ganz eherlich: warum kompliziert machen. die grundregel sagt: bist du getrant, bist du entwaffnet. der tarnmarker gibt den tarnzustand an und somit zeitgleich die tatsache das du entwaffnet bist, weil es keine tarnung ohne entwaffnung gibt.

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"Unser Handelsgut ist intelligentes Leben – wir spüren es auf, ergreifen es und, wenn es absolut notwendig ist, vernichten wir es. Es ist ein schmutziger Job, aber ich denke, irgendjemand muss davon reich werden, und wenn es irgendwie geht, werde ich dieser Jemand sein." -Zardra
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Beitrag  surfing_fin am Fr 21 Sep 2018, 13:33

Hier wurde der entwaffnet Marker mit Regeltext zitiert.

Letzte Zweifel würde ausräumen, wenn hier noch der Regeltext der neuen Aktion Tarnen geteilt würde.
Auszug daraus:
...
Ein getarntes Schiff hat folgende Effekte
- ...
- es ist entwaffnet
- ...

Da steht nichts vom Tarnmarker !

Die Tarnung löst 3 dauerhaft Effekte aus und teilt dafür einen einzigen (Tarnen-)Marker zu.
Die 3 aufgelisteten Effekte gelten so lange, bis die Tarnung aufgehoben wird.
Deshalb wird kein runder Entwaffnet-Marker zugeteilt, der nach einer Runde abgebaut würde.

Beste Grüße
Daniel

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Beitrag  the_real_Deus am Fr 21 Sep 2018, 13:55

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt:
Es ist mir absolut klar, wie die Mechanik funktionieren soll.

Ich kann sie so aber nicht umsetzen, wenn ich mich ganz genau an die Regeln RAW halte. Das finde ich sehr Schade, da die Regeln sonst sehr sehr gut geschrieben sind, auch wenn man hier und da etwas suchen muss. Aber die Definitionen passen alle, auch wenn die Formulierungen hier und da sprachlich etwas komisch wirken.

Amigoameise schrieb:
an den tarnmarker bzw das tarnen ist der permanete zustand "entwaffnet" gekoppelt, damit ist es am einfachsten zu sagen, der tarnmarker gilt auch als entwaffnet.
...
Natürlich ist das so gemeint. Und sobald man sich enttarnt, soll der Zustand "entwaffnet" auch weg sein. Sonst funktioniert die ganze Mechanik ja auch nicht.
"Entwaffnet" ist man aber einzig und allen, wenn man einen entsprechenden Marker hat.
Beim "Tarnen" fehlt mir noch ein entsprechender Zusatz, dass "entwaffnet" solange gilt, wie man getarnt ist. Das fände ich wesentlich eindeutiger.

Necrogoat schrieb:Boah echt jetzt???? Er bekommt den verdammten Marker  nur WENN ER SICH TARNT! Und da es ein Runder ist wird er am Ende der Runde abgelegt. Fertig. Thema erledigt. Steht GENAU SO in den Regeln!

Willst du hier jetzt Trollen oder was ist los??
Es wäre schön, wenn du mich weder anschreist oder mir Trollen vorwerfen würdest. Ich bemühe mich um eine sachliche Diskussion.
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Beitrag  Necrogoat am Fr 21 Sep 2018, 13:58

Ne das ist einfach nur komplettes Trollen und sonst gar nichts.

Es wurde jetzt schon zig mal erklärt und steht ganz genau im Regelheft. Da ist absolut keine Frage offen oder sonstiges

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Beitrag  Dalli am Fr 21 Sep 2018, 14:06

[Frage] Tarnen entwaffnet?! Unbena12

Da steht das ein Schiff mit Tarnmarker entwaffnet ist. Damit sollte das geklärt sein. [Frage] Tarnen entwaffnet?! 2814660190
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[Frage] Tarnen entwaffnet?! Empty Re: [Frage] Tarnen entwaffnet?!

Beitrag  Kelsho am Fr 21 Sep 2018, 14:22

Es ist klar was gemeint ist. Es ist nur regeltechnisch nicht sauber gelöst. Entwaffnet ist ein im Rules Reference definierter Begriff. Bei der Definition ist der Fall mit dem Tarnmarker allerdings nicht involviert, demnach läuft man hier in eine Sackgasse wenn man nur strikt dem Text folgt.

Hat nichts mit Trollen zu tun. Geht auch nicht ums Regelbiegen denk ich, ist nur eine Feststellung und die Frage ob das aufgelöst werden kann. In Bezug auf Text in den Regeln.

Chillt mal bissl^^

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[Frage] Tarnen entwaffnet?! Empty Re: [Frage] Tarnen entwaffnet?!

Beitrag  Rizzo am Fr 21 Sep 2018, 15:26

Strickt nach Text geht im Englischen meist ganz gut. Bei den Übersetzungen ist das nicht immer ganz so gelungen.

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[Frage] Tarnen entwaffnet?! Empty Re: [Frage] Tarnen entwaffnet?!

Beitrag  the_real_Deus am Fr 21 Sep 2018, 16:15

Danke @Kelsho, endlich versteht mich jemand.
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[Frage] Tarnen entwaffnet?! Empty Re: [Frage] Tarnen entwaffnet?!

Beitrag  Blackbot am Sa 22 Sep 2018, 00:25

Ein wichtiger Unterschied:
"Ein Schiff ist entwaffnet, falls es mindestens einen Entwaffnet-Marker hat" ist nicht dasselbe wie "Ein Schiff ist genau dann entwaffnet, wenn es mindestens einen Entwaffnen-Marker hat". Das eine bedeutet "Entwaffnet-Marker => Entwaffnet", das andere "Entwaffnet-Marker => Entwaffnet und Entwaffnet => Entwaffnet-Marker".

Sinnvoller wäre es vermutlich, wenn wir die Reihenfolge der Sätze einfach mal umstellen:
"Ein entwaffnetes Schiff kann nicht angreifen. Falls ein Schiff mindestens einen Entwaffnet-Marker hat, ist es entwaffnet."
Kommt auf's selbe raus, ist aber vielleicht spontan einleuchtender.

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[Frage] Tarnen entwaffnet?! Empty Re: [Frage] Tarnen entwaffnet?!

Beitrag  Amigoameise am Sa 22 Sep 2018, 10:10

ok, wenn man also unbedingt den entwaffnet text heranziehen will wenn ein schiff getarnt ist, was eigentlich unnötig ist, denn es geht um die zustand "getarnt" und nicht um den zustand "entwaffnet" ( was nur eine folge des tarnens ist und da ist alles regeltechnisch unter tarnen genau geklärt, was dieser zustand und der den zustand dazugehörige marker alles beinhaltet, z.b. das entwaffnet sein )... also wenn man dann unbedingt noch auf den entwaffnet text gucken will, dann..ja dann ist dort im text eine lücke wo man hätte schreiben können "...min. einen entwaffnet marker hat oder getarnt ist", für den fall das jemand wenn er sich tarnt nur den entwaffnet text und nicht den tarnen text liest..... ansonsten macht der zusatz wenig sinn


gefühlt ist das für mich: ich such die definition des einen begriffes unter der definition eines völlig anderen begriffes, nur weil dieser zweite begriff bei der definition des ersten mit erwähnt wird.

die definiton von begriff 1 ( tarnen ) ändert sich ja nicht, nur weil begriff 2 ( entwaffnet ) beim ersten mit erwähnt wird. deshalb ist es unnöitg sich an entwaffnet zu orientieren, denn tarnen beinhaltet das einfach und somit ist der tarnmarker gleichbedeutend mit entwaffnetmarker, sieht halt anders aus, weil er gleichzeitig den zustand getarnt symbolisiert

kurz: tarnen beinhaltet entwaffnet sein und somit der tarnmarker auch den entwaffnetmarker.

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[Frage] Tarnen entwaffnet?! Empty Re: [Frage] Tarnen entwaffnet?!

Beitrag  Necrogoat am Sa 22 Sep 2018, 10:45

Ist das damit nun bitte endlich erledigt?

Ich kapier es nicht, das man über a komplett klar formulierte Regel über 20 Posts braucht,nur weil jemand meint es steht ujnklar da

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Beitrag  Amigoameise am Sa 22 Sep 2018, 10:47

Necrogoat schrieb:Ist das damit nun bitte endlich erledigt?

Ich kapier es nicht, das man über a komplett klar formulierte Regel über 20 Posts braucht,nur weil jemand meint es steht ujnklar da

für mich ja [Frage] Tarnen entwaffnet?! 971573457 TK-Totlach

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Beitrag  the_real_Deus am Sa 22 Sep 2018, 11:58

Rizzo schrieb:Strickt nach Text geht im Englischen meist ganz gut. Bei den Übersetzungen ist das nicht immer ganz so gelungen.
Der englische Text ist mit dem Deutschen identisch. Die Übersetzung ist echt gut. Die Problematik besteht aber auch im Original.

Blackbot schrieb:Ein wichtiger Unterschied:
"Ein Schiff ist entwaffnet, falls es mindestens einen Entwaffnet-Marker hat" ist nicht dasselbe wie "Ein Schiff ist genau dann entwaffnet, wenn es mindestens einen Entwaffnen-Marker hat". Das eine bedeutet "Entwaffnet-Marker => Entwaffnet", das andere "Entwaffnet-Marker => Entwaffnet und Entwaffnet => Entwaffnet-Marker".

Sinnvoller wäre es vermutlich, wenn wir die Reihenfolge der Sätze einfach mal umstellen:
"Ein entwaffnetes Schiff kann nicht angreifen. Falls ein Schiff mindestens einen Entwaffnet-Marker hat, ist es entwaffnet."
Kommt auf's selbe raus, ist aber vielleicht spontan einleuchtender.
Das geht in die richtige Richtung. Wie amigoameise schreibt, müsste einfach nur ein "oder getarnt ist" eingefügt werden.

Amigoameise schrieb:ok, wenn man also unbedingt den entwaffnet text heranziehen will wenn ein schiff getarnt ist, was eigentlich unnötig ist, denn es geht um die zustand "getarnt" und nicht um den zustand "entwaffnet" ( was nur eine folge des tarnens ist und da ist alles regeltechnisch unter tarnen genau geklärt, was dieser zustand und der den zustand dazugehörige marker alles beinhaltet, z.b. das entwaffnet sein )...
Natürlich muss man den Text für "Entwaffnet" heranziehen. Wenn man nur bei "Tarnen" schaut, wird nur der +2 Bonus auf die Wendigkeit erklärt und ein Verbot für mehrere Tarnen-Marker ausgesprochen. Was "Entwaffnet" bedeutet, wird hier nicht erklärt. Also muss ich dort schauen. Oder woher nimmst du das Wissen, was "Entwaffnet" bedeutet?

Amigoameise schrieb:...
ja dann ist dort im text eine lücke wo man hätte schreiben können "...min. einen entwaffnet marker hat oder getarnt ist"
...
Genau so etwas fehlt, damit man nicht in eine Regelsackgasse kommt.

Amigoameise schrieb:gefühlt ist das für mich: ich such die definition des einen begriffes unter der definition eines völlig anderen begriffes, nur weil dieser zweite begriff bei der definition des ersten mit erwähnt wird.
Genau so funktioniert das aber, wenn man von einer Regel auf die andere verweist.
Rekursion: siehe Rekursion

Amigoameise schrieb:die definiton von begriff 1 ( tarnen ) ändert sich ja nicht, nur weil begriff 2 ( entwaffnet ) beim ersten mit erwähnt wird. deshalb ist es unnöitg sich an entwaffnet zu orientieren, denn tarnen beinhaltet das einfach und somit ist der tarnmarker gleichbedeutend mit entwaffnetmarker, sieht halt anders aus, weil er gleichzeitig den zustand getarnt symbolisiert
kurz: tarnen beinhaltet entwaffnet sein und somit der tarnmarker auch den entwaffnetmarker.
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Das stimmt so nicht.
Ja, "Tarnen" enthält "Entwaffnet". Daher muss man schauen, was denn nun "Entwaffnet" bedeutet. Das steht bei "Tarnen" ja nicht dabei. Aber der "Tarnmarker" ist nicht mit dem "Entwaffnetmarker" gleich zusetzten. Denn der "Entwaffnetmarker" ist rund und wird am Ende der Runde entfernt.
Der Status "Entwaffnet" ist hier aber an den "Tarnmarker" gekoppelt. Das ist wichtig, falls man ein Schiff nicht enttarnt.

Necrogoat schrieb:Ist das damit nun bitte endlich erledigt?
Ich kapier es nicht, das man über a komplett klar formulierte Regel über 20 Posts braucht,nur weil jemand meint es steht ujnklar da
Nur weil du mein Problem mit der Regellogik nicht verstehst oder nicht verstehen willst, bedeutet das nicht, dass es kein Problem gibt. Rumschreien und Vorwürfe machen ist weder sachdienlich noch höflich. Ich habe mehrfach geschrieben, worum es mir hier geht. Kelsho hat es doch auch verstanden.
Aber ja, für mich ist die Sache durch: Es fehlt ein kleiner Zusatz in den Regeln, damit sie eigentlich richtig funktionieren. Aber jeder weiß, wie es gemeint ist, da wir Wissen aus der ersten Edition haben.
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