Tavson "Aktion nach Schaden"

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Beitrag  KingSly am Mi 24 Apr 2019 - 10:18

Liebe Piloten,

darf Tavson, wenn er von einem Gegner angegriffen wurde und zwei Schäden erleidet, tatsächlich zwei Charges mit einmal ausgeben um zwei Aktionen durchzuführen?

Tavson "Aktion nach Schaden" 0741187235d3723ab124db0ed3257688


Zuletzt von KingSly am Mi 24 Apr 2019 - 10:36 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Karte hinzugefügt)
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Beitrag  Banjo am Mi 24 Apr 2019 - 10:40

Im casual simulator wird es tatsächlich so gehandhabt.

Habe aber keine Ahnung ob das wirklich die Absicht ist.

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Beitrag  Shitting Bull am Mi 24 Apr 2019 - 10:48

Ich würde das so verstehen, dass er pro Schadensfall, egal wieviel Schaden er erleidet, einen Charge ausgeben darf, um eine Aktion auszuführen.
Erst, wenn er in der selben Runde nochmal Schaden erleidet, darf er dann einen weiteren Charge ausgeben, um eine weitere Aktion auszuführen.
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Beitrag  buddler am Mi 24 Apr 2019 - 11:28

Wenn man einfach macht, was auf der Karte steht, dann geht es nicht:
Man erhält beliebig vielen Schaden ist der Trigger. Dann darf man 1 (!) Charge ausgeben um eine Aktion durchzuführen.
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Beitrag  Somethin'Fierce am Mi 24 Apr 2019 - 11:31

gelöscht


Zuletzt von Somethin'Fierce am Mi 24 Apr 2019 - 17:34 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Beitrag  Dalli am Mi 24 Apr 2019 - 11:34

Da jeder Schaden einzeln zugeteilt wird, ist jeder Schaden ein Trigger. Das fällt auch nicht unter die Regel "Einmal pro Gelegenheit". Jeder Schaden ist seine eigene Gelegenheit. Damit kann man bei 2 Schaden theoretisch 2 Aktionen machen, wenn man je eine Aufladung ausgibt.

Aufpassen muss man wegen Stress. Z.B. durch den Doppelstresskrit.

Im übrigen darf man auch eine Aktion machen, wenn man z.B. den Elektronischen Dämpfer nutzt. Weil du z.B. ja mit dem Schaden den einen Stressabbaust und damit wieder den Trigger erfüllst. D.h. alle Effekte die Schaden verursachen sind auch potenzielle Trigger.

Was wiederum nicht geht ist z.B. Sayn Marana. Da mit ihr eine Karte zugeteilt wird. Kein Schaden verursacht wird.
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Beitrag  KingSly am Mi 24 Apr 2019 - 11:41

buddler schrieb:Wenn man einfach macht, was auf der Karte steht, dann geht es nicht:
Man erhält beliebig vielen Schaden ist der Trigger. Dann darf man 1 (!) Charge ausgeben um eine Aktion durchzuführen.

Ja genau, die "1" ist auch mein Aufhänger.

Kleiner Denkanstoß: Rules Reference v8 ger Seite 13
Schaden:
"Wenn ein Schiff Schaden erleidet, wird 1 Schaden nach dem anderen erlitten."
Daher triggert Tavson's Fähigkeit bei zwei Schäden tatsächlich zwei Mal.

Im U.S. ffg Forum ist man sich einig. Finde es aber trotzdem Diskussionswürdig und mich interessiert die Meinung der MER-User.
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Beitrag  kartoffelkopf am Mi 24 Apr 2019 - 11:42

Dalli schrieb:Da jeder Schaden einzeln zugeteilt wird, ist jeder Schaden ein Trigger. Das fällt auch nicht unter die Regel "Einmal pro Gelegenheit". Jeder Schaden ist seine eigene Gelegenheit. Damit kann man bei 2 Schaden theoretisch 2 Aktionen machen, wenn man je eine Aufladung ausgibt.

...wollte ich auch gerade so schreiben, aber Dalli war schneller Tavson "Aktion nach Schaden" 3321612284

Hier noch die passende Stelle aus der aktuellen Rules Reference:
"...When a ship suffers damage, that damage is suffered one at a time..."

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Beitrag  KingSly am Mi 24 Apr 2019 - 12:01

Dalli schrieb:Da jeder Schaden einzeln zugeteilt wird, ist jeder Schaden ein Trigger. Das fällt auch nicht unter die Regel "Einmal pro Gelegenheit". Jeder Schaden ist seine eigene Gelegenheit. Damit kann man bei 2 Schaden theoretisch 2 Aktionen machen, wenn man je eine Aufladung ausgibt.

Aufpassen muss man wegen Stress. Z.B. durch den Doppelstresskrit.

Im übrigen darf man auch eine Aktion machen, wenn man z.B. den Elektronischen Dämpfer nutzt. Weil du z.B. ja mit dem Schaden den einen Stressabbaust und damit wieder den Trigger erfüllst. D.h. alle Effekte die Schaden verursachen sind auch potenzielle Trigger.

Was wiederum nicht geht ist z.B. Sayn Marana. Da mit ihr eine Karte zugeteilt wird. Kein Schaden verursacht wird.

Danke für Deine geschätze ausführliche Antwort. Sie deckt sich mit der ffg-Forum-Variante. Ich hatte gehofft, dass Du darauf reagierst. ;)

Wie oben beschrieben hänge ich mich an der "1" auf. Dann kommt nach dem Lesen im RR noch folgendes zutage, was mich auch zweifeln lässt, ob das so funktioniert:
Das Wort "Nachdem" ist laut Rules Reference wie folgt beschrieben: "Der Effekt wird unmittelbar nach dem Zeitpunkt abgehandelt."
Für mich liest sich das als müsse der vollständige Schaden zugeteilt werden (Schritt 5 des Angriffs: Schaden zuteilen), ehe man "nachdem" anwenden kann. Da es heißt "nachdem Du Schaden erlitten hast".

Ich weiß, es ist Wortklauberei, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ffg das so gewollt hat. Sorry, wenn ich nerve. :)
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Beitrag  Timo7777 am Mi 24 Apr 2019 - 12:25

Nach dem Schaden darfst du 1 Charge für die Aktion ausgeben, deshalb steht da eine 1.
Nach dem zweiten Schaden darfst du das wieder machen.
Das Wording hat mit dem "Once per Opportunity"-Trigger zu tun, allerdings ist jeder Schaden ein Trigger dafür.

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Beitrag  KingSly am Mi 24 Apr 2019 - 13:14

Timo7777 schrieb:Nach dem Schaden darfst du 1 Charge für die Aktion ausgeben, deshalb steht da eine 1.
Nach dem zweiten Schaden darfst du das wieder machen.
Das Wording hat mit dem "Once per Opportunity"-Trigger zu tun, allerdings ist jeder Schaden ein Trigger dafür.

Warum greift "Once per Opportunity" nicht auch bei Tavson's Fähigkeit?
"Du hast bereits in dieser Runde einmal einen Charge ausgegeben um eine Aktion auszuführen, nachdem Du Schaden erlitten hast!" ... könnte man argumentieren.

"Zu Beginn", "am Ende", "bevor" und "nachdem" sind m.E. Zeitpunkte, die OpO meint.

"Solange" hebelt OpO aus, wenn ich nicht irre. RR ger V8 Seite 2.
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Beitrag  Somethin'Fierce am Mi 24 Apr 2019 - 14:20

KingSly schrieb:
Timo7777 schrieb:Nach dem Schaden darfst du 1 Charge für die Aktion ausgeben, deshalb steht da eine 1.
Nach dem zweiten Schaden darfst du das wieder machen.
Das Wording hat mit dem "Once per Opportunity"-Trigger zu tun, allerdings ist jeder Schaden ein Trigger dafür.

Warum greift "Once per Opportunity" nicht auch bei Tavson's Fähigkeit?
"Du hast bereits in dieser Runde einmal einen Charge ausgegeben um eine Aktion auszuführen, nachdem Du Schaden erlitten hast!" ... könnte man argumentieren.

"Zu Beginn", "am Ende", "bevor" und "nachdem" sind m.E. Zeitpunkte, die OpO meint.

"Solange" hebelt  OpO aus, wenn ich nicht irre. RR ger V8 Seite 2.



Einmal pro Gelegenheit, nicht einmal pro Runde. Sonst wären zwei Ladungen sinnlos.

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Beitrag  KingSly am Mi 24 Apr 2019 - 14:45

Zwei Ladungen macht durchaus Sinn. Auch nach meiner Auslegung.
Tavson könnte von zwei unterschiedlichen Gegner nacheinander angegriffen werden und dann jeweils eine Ladung ausgeben, falls beide Angriffe Schäden verursachen. ;)

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Beitrag  Somethin'Fierce am Mi 24 Apr 2019 - 15:01

KingSly schrieb:Zwei Ladungen macht durchaus Sinn. Auch nach meiner Auslegung.
Tavson könnte von zwei unterschiedlichen Gegner nacheinander angegriffen werden und dann jeweils eine Ladung ausgeben, falls beide Angriffe Schäden verursachen. ;)


KingSly schrieb:

"Du hast bereits in dieser Runde einmal einen Charge ausgegeben um eine Aktion auszuführen, nachdem Du Schaden erlitten hast!" ... könnte man argumentieren


Was meinst dann mit dieser Aussage?

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Beitrag  KingSly am Mi 24 Apr 2019 - 15:20

Somethin'Fierce schrieb:
KingSly schrieb:Zwei Ladungen macht durchaus Sinn. Auch nach meiner Auslegung.
Tavson könnte von zwei unterschiedlichen Gegner nacheinander angegriffen werden und dann jeweils eine Ladung ausgeben, falls beide Angriffe Schäden verursachen. ;)


KingSly schrieb:

"Du hast bereits in dieser Runde einmal einen Charge ausgegeben um eine Aktion auszuführen, nachdem Du Schaden erlitten hast!" ... könnte man argumentieren


Was meinst dann mit dieser Aussage?

Das müsste ich dann tatsächlich korrigieren. OpO1 = 1 Charge für den ersten Angriff, der Schaden verursacht. OpO2 = 1 Charge für den zweiten Angriff.

Das deckt sich dann auch mit dem letzten Absatz von "Ein Mal pro Gelegenheit" auf Seite 2, wo es heisst:
Ein weiteres Beispiel: Falls ein Schiff mit der Fähigkeit „Solange du einen Angriff durchführst, darfst du 1 Würfel neu werfen“ darf diese Fähigkeit während jedes seiner Angriffe ein Mal abhandeln.
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Beitrag  Somethin'Fierce am Mi 24 Apr 2019 - 15:50

Da jeder einzelne Schaden ein Fenster für Abhandlungen öffnet, muss es regelkonform sein. Doppelnutzung passiert vermutlich nur einmal im Spiel. Danach wird pro Runde nur noch eine Aufladung verfügbar sein .


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Beitrag  buddler am Mi 24 Apr 2019 - 15:51

Aber wieso dann die Unterscheidung zu Hate?
Hate schrieb:After you suffer 1 or more damage, recover that many Force.
Tavson schrieb:After you suffer damage, you may spend 1 Charge to perform an action.

Nach der Formulierung von Hate würde der After-Trigger nach der Zuteilung allen Schadens ziehen, womit Tavson nur eine Aktion ausführen könnte.

Die Formulierung "When a ship suffers damage, that damage ist suffered one at a time." hebelt meines Erachtens nicht aus, dass ein Schiff mehrere Schaden auf einmal erleiden könnte, die nur einer nach dem anderen abgehandelt werden. Ein After Trigger würde somit erst nach der Abarbeitung allen Schadens eintreten. Aber ich sehe auch, dass die Argumentation von Dally & Co sinnvoll erscheint. Nur eines ist es meines Erachtens nicht: klar!
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Beitrag  Ecthelion am Mi 24 Apr 2019 - 16:27

buddler schrieb:Aber wieso dann die Unterscheidung zu Hate?
Hate schrieb:After you suffer 1 or more damage, recover that many Force.
Tavson schrieb:After you suffer damage, you may spend 1 Charge to perform an action.

Nach der Formulierung von Hate würde der After-Trigger nach der Zuteilung allen Schadens ziehen, womit Tavson nur eine Aktion ausführen könnte.

Die Formulierung "When a ship suffers damage, that damage ist suffered one at a time." hebelt meines Erachtens nicht aus, dass ein Schiff mehrere Schaden auf einmal erleiden könnte, die nur einer nach dem anderen abgehandelt werden. Ein After Trigger würde somit erst nach der Abarbeitung allen Schadens eintreten. Aber ich sehe auch, dass die Argumentation von Dally & Co sinnvoll erscheint. Nur eines ist es meines Erachtens nicht: klar!

Aber Du hast den Unterschied doch gerade heraus gearbeitet: Hate triggert einmal pro Angriff (max) und Tavson einmal pro Schadenspunkt.
Daher auch die (bewusst) unterschiedliche Formulierung.

_________________
A mighty warrior, Ecthelion was a Captain of Gondolin, the Guardian of the Inner Gate
and one of King Turgon's chief lieutenants. However, he is best remembered for the remarkable feat of slaying
Gothmog, the Lord of the Balrogs, in single Combat. In that epic contest Ecthelion also fell.
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Beitrag  Somethin'Fierce am Mi 24 Apr 2019 - 16:50

buddler schrieb:

Die Formulierung "When a ship suffers damage, that damage ist suffered one at a time." hebelt meines Erachtens nicht aus, dass ein Schiff mehrere Schaden auf einmal erleiden könnte, die einzeln.....


Eigentlich genau das. Es wird ja auch jeder Crit einzeln abgehandelt und nicht erst alle gezogen. Wäre also stimmig

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Beitrag  KingSly am Mi 24 Apr 2019 - 16:50

Ecthelion schrieb:
Aber Du hast den Unterschied doch gerade heraus gearbeitet: Hate triggert einmal pro Angriff (max) und Tavson einmal pro Schadenspunkt.
Daher auch die (bewusst) unterschiedliche Formulierung.

Hate hat aber auch den Zusatz "...that many" um einen Bezug zur Anzahl herzustellen.
Tavson besagt "1 Charge to perform one Action".

Unklar ist eigentlich nur, ob Schaden mit einmal abgehandelt wird und dann der Zustand "Nachdem Du schaden erlitten hast" triggert oder ob jeder einzelne Schaden eine Aktion erlaubt.

Meines Erachtens wird hier die RR fälschlicherweise herangezogen, um dies zu erlauben / erklären, warum Tavson das darf.
Die Erläuterung zur einzelnen Abhandlung der Schäden ist dazu da, um die Abfolge des Ziehens und Auswerten der Crits zu regeln.

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Beitrag  Somethin'Fierce am Mi 24 Apr 2019 - 17:22

KingSly schrieb:
Ecthelion schrieb:
Aber Du hast den Unterschied doch gerade heraus gearbeitet: Hate triggert einmal pro Angriff (max) und Tavson einmal pro Schadenspunkt.
Daher auch die (bewusst) unterschiedliche Formulierung.

Hate hat aber auch den Zusatz "...that many" um einen Bezug zur Anzahl herzustellen.
Tavson besagt "1 Charge to perform one Action".

Unklar ist eigentlich nur, ob Schaden mit einmal abgehandelt wird und dann der Zustand "Nachdem Du schaden erlitten hast" triggert oder ob jeder einzelne Schaden eine Aktion erlaubt.

Meines Erachtens wird hier die RR fälschlicherweise herangezogen, um dies zu erlauben / erklären, warum Tavson das darf.
Die Erläuterung zur einzelnen Abhandlung der Schäden ist dazu da, um die Abfolge des Ziehens und Auswerten der Crits zu regeln.



Quickdraw's Fähigkeit wäre als Vergleich besser geeignet als Hate. Diese unterbricht ja auch die Zuteilung von Schadenskarten. Eine Unterscheidung zwischen dem Ziehen von verdeckten und offenen Karten scheint mir nicht logisch. Offene Karten bringen halt nur noch weitere Effekte mit.

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Beitrag  buddler am Mi 24 Apr 2019 - 19:12

Quickdraw unterbricht die Folge des Zuteilen von Schäden nicht, denn wenn er Hit, Crit erleiden würde, noch einen Schild hat, dann würde er vor seinem Angriff den Krit erleiden, der eventuell Einfluss auf seinen Angriff hat (Blinded Pilot).

Ich sehe nicht eindeutig, dass Tavson zwei Aktionen durchführen darf, denn es stellt sich die unbeantwortete Frage, wann genau der „After—Trigger“ abgehandelt wird. Nach dem ersten Schaden oder nach allen erlittenen Schäden.
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Beitrag  Somethin'Fierce am Do 25 Apr 2019 - 8:35

buddler schrieb:Quickdraw unterbricht die Folge des Zuteilen von Schäden nicht, denn wenn er Hit, Crit erleiden würde, noch einen Schild hat, dann würde er vor seinem Angriff den Krit erleiden, der eventuell Einfluss auf seinen Angriff hat (Blinded Pilot).

Ich sehe nicht eindeutig, dass Tavson zwei Aktionen durchführen darf, denn es stellt sich die unbeantwortete Frage, wann genau der „After—Trigger“ abgehandelt wird. Nach dem ersten Schaden oder nach allen erlittenen Schäden.

Ist das mit Quickdraw in 2.0 noch so?
"One at a time" kam erst mit 2.0 in die RR. Oder?



Gerne verschieben wenn neues Thema.

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Beitrag  Amigoameise am Do 25 Apr 2019 - 9:21

buddler schrieb:Quickdraw unterbricht die Folge des Zuteilen von Schäden nicht, denn wenn er Hit, Crit erleiden würde, noch einen Schild hat, dann würde er vor seinem Angriff den Krit erleiden, der eventuell Einfluss auf seinen Angriff hat (Blinded Pilot).

Ich sehe nicht eindeutig, dass Tavson zwei Aktionen durchführen darf, denn es stellt sich die unbeantwortete Frage, wann genau der „After—Trigger“ abgehandelt wird. Nach dem ersten Schaden oder nach allen erlittenen Schäden.

Ich würd sagen Tavson kann nach jedem Schaden eine Aktion machen, solange er Charges hat, das Ergibt sich aus dem zusammenspiel von zwei Regelsätzen in der RR:

Seite 18/19 Timing: After: The effect resolves immediately following the timing specified.
und
Seite 8 Damage: When a ship suffers damage, that damage is suffered one at a time

Jeder Schaden wird für sich abgehandelt und das andere besagt ja ganz klar das After immer direkt nach dem Trigger abgehandelt wird, was der Erhalt von 1 Schaden wäre und somit jeder einzelne Schaden seine fähigkeit Triggert.

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Beitrag  KingSly am Do 25 Apr 2019 - 10:43

Da mich das Thema sehr wurmt, habe ich mir einige Spiele auf YT angesehen.
Trotz mehr als ein Schaden: Simon von Games on Tables nutzt nur eine Aktion. Verschiedene Spiele im TTS nutzen nur eine Aktion. Im ffg Forum steht als letzter Beitrag, dass bei einer SOS nur eine Aktion geruled wurde.

Ich denke es ist nicht unwahrscheinlich, dass man in Hannover auf Tavson trifft. Wenn der Fall eintritt, wird es der Judge richten müssen.

Trotzdem vielen Dank an alle Beteiligte.
Ich wünsche allen einen guten (An-)Flug und viel Erfolg!. ;)
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