Krassis Trelix und Outmaneuver

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Beitrag  Khain am Do 02 Mai 2019, 19:16

Hallo Schwarmbewusstsein,

folgende Ausgangssituation mit Krassis:

Krassis Trelix und Outmaneuver Card_Pilot_153

Krassis Trelix und Outmaneuver Swz01_14

Krassis Trelix und Outmaneuver Card_Upgrade_37

Krassis möchte mit den Clusterraketen auf einen Gegner in seinem Heckfeuerwinkel feuern, den er in der Zielerfassung hat und in dessen Feuerwinkel er sich nicht befindet.

Krassis führt eine Front-Spezialattacke (Clusters) in seinem Heckfeuerwinkel aus. Triggert Outmaneuver?

Nach meinem Kenntnisstand funktioniert es nicht, da er einen Heckangriff durchführt. Oder liege ich falsch und der Frontangriff wird einfach in seinem Heck ausgeführt (was Wort für Wort schon passen würde)?

Eventuell kann mich jemand entwirren :-)

Beste Grüße,
Max
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Beitrag  Necrogoat am Do 02 Mai 2019, 22:00

Ich würd sagen nein, da bei Outmanöver ja aich extra der Frontwinkel eingezeichnet ist. Sonst würd da einfach Feuerwinkel stehn

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Krassis Trelix und Outmaneuver 1750698900 8*Krassis Trelix und Outmaneuver 680953042 1*Krassis Trelix und Outmaneuver 2458001101 2*Krassis Trelix und Outmaneuver 3754367707 3*Krassis Trelix und Outmaneuver 1669512470 2*Krassis Trelix und Outmaneuver 1390813838 1*VeteranenDefender  1* Krassis Trelix und Outmaneuver 3999913870  3* TieStriker  2* Krassis Trelix und Outmaneuver 145295636  1* Krassis Trelix und Outmaneuver 1932587780  1*  Tie-A-Prototyp 1* Reaper
Krassis Trelix und Outmaneuver 1750698900 1*Krassis Trelix und Outmaneuver 2356005611 1* Krassis Trelix und Outmaneuver 868112260
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Beitrag  Timo7777 am Fr 03 Mai 2019, 00:34

Raketen funktionieren nach hinten, weil die Vorraussetzung der Raketen der Frontwinkel ist und Krassis Fähigkeit eben dies erlaubt. Outmaneuver ist keine Spezialwaffe, daher funktioniert es nicht.

Ebenfalls häufige Fragen zum Outmaneuver: Es funktioniert nur, wenn das Schiff entweder mit einer Kanone, Rakete oder Torpedo normal nach vorne schießt oder wenn es mit einem 90°-Primärwaffenfeuerwinkel schießt. Der YV-666 oder der Jumpmaster können Outmaneuver bei ihrem Primärangriff nicht nutzen.
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Beitrag  Taloncor am Fr 03 Mai 2019, 12:27

Timo7777 schrieb:Raketen funktionieren nach hinten, weil die Vorraussetzung der Raketen der Frontwinkel ist und Krassis Fähigkeit eben dies erlaubt. Outmaneuver ist keine Spezialwaffe, daher funktioniert es nicht.

Natürlich ist Outmaneuver keine Spezialwaffe, aber was sollte das hier für eine Rolle spielen? 

Die relevante Frage ist hier, ob man immer noch einen (v)-Angriff durchführt, wenn man aus dem hinteren Feuerwinkel schießt. Und die Antwort ist hier lange nicht so klar, wie sie es sein sollte. Krassis Fähigkeit erlaubt es, dass man (v)-Spezialangriffe aus dem (^)-Winkel ausführt. 

Clusterraketen sind ein (v)-Angriff, Outmaneuver erfordert einen (v)-Angriff. Krassis erlaubt den (v)-Angriff aus dem (^)-Winkel.
Zwei mögliche Interpretationen:

  1. Es bleibt ein (v)-Angriff, denn Krassis sagt nichts dazu, dass es sich nicht mehr um einen (v)-Angriff handelt. (Siehe FAQ zu Feuerwinkeln, Dengar, Fearless, etc)
    Ergebnis: Outmaneuver funktioniert
  2. Krassis ändert den Angriff und es ist nun ein (^)-Spezialangriff:
    Ergebnis: Outmaneuver funktioniert nicht.
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Beitrag  Malazath am Fr 03 Mai 2019, 13:35

Das Winkelsymbol von Spezialwaffen bestimmt lediglich, wo sich das Ziel befinden muss, um mit der Spezialwaffe angreifen zu können (siehe Rules References SPECIAL WEAPONS). Sie sprechen hier von „Arc Restriction“.

Dies ist bei Spezialwaffen mit wenigen Ausnahmen der Frontwinkel. Krassis Trelix lässt eine solche Ausnahme zu und ergänzt die Frontwinkel-Restriktion mit der Möglichkeit, die Spezialwaffe aus dem Heckwinkel abzufeuern.

Deswegen wird daraus aber kein Frontwinkelangriff und Ausmanövrieren funktioniert nicht.

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Beitrag  TKundNobody am Fr 03 Mai 2019, 14:50

Welche Voraussetzung die Sekundärwaffe hat ist für Ausmanövrieren egal. Ausmanövrieren prüft nur 2 Sachen: greifst du mit dem Frontfeuerwinkel an? Hat der Verteidiger dich in keinem seiner Feuerwinkel? Wenn du beide Fragen mt ja beantworten kannst, bekommst du den Effekt. Ansonsten nicht.
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Beitrag  Khain am Fr 03 Mai 2019, 16:07

Taloncor schrieb:
Die relevante Frage ist hier, ob man immer noch einen (v)-Angriff durchführt, wenn man aus dem hinteren Feuerwinkel schießt. Und die Antwort ist hier lange nicht so klar, wie sie es sein sollte. Krassis Fähigkeit erlaubt es, dass man (v)-Spezialangriffe aus dem (^)-Winkel ausführt. 

Clusterraketen sind ein (v)-Angriff, Outmaneuver erfordert einen (v)-Angriff. Krassis erlaubt den (v)-Angriff aus dem (^)-Winkel.
Zwei mögliche Interpretationen:
Richtig nachvollzogen und danke für die anschaulichere Darstellung der Problematik. Genau an diesem Punkt entsteht imho auch die Unklarheit.

Malazath schrieb:Das Winkelsymbol von Spezialwaffen bestimmt lediglich, wo sich das Ziel befinden muss, um mit der Spezialwaffe angreifen zu können (siehe Rules References SPECIAL WEAPONS). Sie sprechen hier von „Arc Restriction“.

Dies ist bei Spezialwaffen mit wenigen Ausnahmen der Frontwinkel. Krassis Trelix lässt eine solche Ausnahme zu und ergänzt die Frontwinkel-Restriktion mit der Möglichkeit, die Spezialwaffe aus dem Heckwinkel abzufeuern.

Deswegen wird daraus aber kein Frontwinkelangriff und Ausmanövrieren funktioniert nicht.
Perfekt. Danke für die Erläuterung. Ist nachvollziehbar und schlüssig.

Danke auch an alle anderen für die Diskussion! Geschmeidiges Wochenende wünsche ich.
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Beitrag  buddler am Fr 03 Mai 2019, 18:51

Jetzt stellt sich aber doch die Frage, ob Krassis den Feuerwinkel der Waffe ändert. Outmanuever bezieht sich auf den Angriffsfeuerwinkel der eingesetzten Waffe, weswegen ein YV das Talent nicht mit der Primärwaffe nutzen darf, sondern nur mit Raketen.
Jetzt ändert Krassis nicht die Waffe und somit führt man immer noch den für Outmaneuver notwendigen Angriff aus, nur aus dem Heckwinkel.
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Beitrag  kartoffelkopf am Fr 03 Mai 2019, 19:06

buddler schrieb:Jetzt stellt sich aber doch die Frage, ob Krassis den Feuerwinkel der Waffe ändert. Outmanuever bezieht sich auf den Angriffsfeuerwinkel der eingesetzten Waffe, weswegen ein YV das Talent nicht mit der Primärwaffe nutzen darf, sondern nur mit Raketen.
Jetzt ändert Krassis nicht die Waffe und somit führt man immer noch den für Outmaneuver notwendigen Angriff aus, nur aus dem Heckwinkel.

Seh ich nicht so (und das kann man - imho - auch nicht aus den Karten rauslesen.)

Krassis erlaubt Spezialangriffe, die auf den Frontwinkel beschränkt sind, auch für den Heckwinkel. (Punkt.)

...und wenn man das dann nutzt, ist und bleibt das ein Schuss aus dem Heckwinkel (da steht nirgends was im Sinne von „Heck wird zu Front“ o.ä.) - ergo kein Outmaneuver etc.


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Beitrag  Malazath am Sa 04 Mai 2019, 11:30

Wenn man sich exakt an die Terminologie der Winkel hält, kann es gar nicht zu Irritationen kommen. Ersetzt doch einfach mal die Symbole auf den Karten mit dem korrekten Ausdruck

Frontwinkel Frontarc
Heckwinkel Reararc

You can perform front arc special attacks from your rear arc.

While you perform a front arc attack,.....

Ich sehe da nicht den kleinsten Interpretationsspielraum.

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Beitrag  buddler am Mi 15 Mai 2019, 13:44

Malazath schrieb:Wenn man sich exakt an die Terminologie der Winkel hält, kann es gar nicht zu Irritationen kommen. Ersetzt doch einfach mal die Symbole auf den Karten mit dem korrekten Ausdruck

Frontwinkel Frontarc
Heckwinkel Reararc

You can perform front arc special attacks from your rear arc.

While you perform a front arc attack,.....

Ich sehe da nicht den kleinsten Interpretationsspielraum.

Krassis: You can perform Frontwinkel special attacks from your Heckwinkel Es bleiben aber Frontwinkel attacks, da die Karte für Missles sich nicht verändert. Man führt also eine Frontwinkel special attack aus.
Outmaneuver: While you perform a Frontwinkel attack ...

Warum sollte es nicht zusammen gehen? Du darfst mit Krassis Frontwinkel special attacks durchführen. Special attacks sind eine Sonderform der attacks und somit gilt outmaneuver. Außerdem nimmt outmaneuver direkt Bezug auf die verwendete Waffe und hier ist auf den Raketen auch Frontwinkel aufgedruckt. Und Frontwinkel entspricht nicht dem Frontarc, denn jedes Schiff hat einen Frontarc, aber ein Scum-Falke darf zum Beispiel auch kein Fearless nutzen, weil er keinen Frontwinkel hat. Sehr wohl darf er aus dem Frontarc schießen.
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Beitrag  kartoffelkopf am Mi 15 Mai 2019, 16:26

buddler schrieb:Es bleiben aber Frontwinkel attacks, da die Karte für Missles sich nicht verändert. Man führt also eine Frontwinkel special attack aus.

Genau diese Schlussfolgerung ist, glaube ich, der „Knackpunkt“.

Ich bin - siehe weiter oben - der Auffassung, man schiesst in solchen Fällen aus dem Rear-Arc (dementsprechend dann auch kein Ouzmaneuver etc.), denn Krassis Fähigkeit „überschreibt“ bzw. erweitert einfach die Beschränkungen für solche Raketenangriffe.

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Beitrag  buddler am Mi 15 Mai 2019, 22:24

kartoffelkopf schrieb:
buddler schrieb:Es bleiben aber Frontwinkel attacks, da die Karte für Missles sich nicht verändert. Man führt also eine Frontwinkel special attack aus.

Genau diese Schlussfolgerung ist, glaube ich, der „Knackpunkt“.

Ich bin - siehe weiter oben - der Auffassung, man schiesst in solchen Fällen aus dem Rear-Arc (dementsprechend dann auch kein Ouzmaneuver etc.), denn Krassis Fähigkeit „überschreibt“ bzw. erweitert einfach die Beschränkungen für solche Raketenangriffe.
Es steht aber nirgends, dass Krassis etwas ändert, nur dass er etwas von ungewöhnlicher Stelle tun darf.
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Beitrag  TKundNobody am Do 16 Mai 2019, 06:59

TKundNobody schrieb:Welche Voraussetzung die Sekundärwaffe hat ist für Ausmanövrieren egal. Ausmanövrieren prüft nur 2 Sachen: greifst du mit dem Frontfeuerwinkel an? Hat der Verteidiger dich in keinem seiner Feuerwinkel?  Wenn du beide Fragen mt ja beantworten kannst, bekommst du den Effekt. Ansonsten nicht.

buddler schrieb:
kartoffelkopf schrieb:
buddler schrieb:Es bleiben aber Frontwinkel attacks, da die Karte für Missles sich nicht verändert. Man führt also eine Frontwinkel special attack aus.

Genau diese Schlussfolgerung ist, glaube ich, der „Knackpunkt“.

Ich bin - siehe weiter oben - der Auffassung, man schiesst in solchen Fällen aus dem Rear-Arc (dementsprechend dann auch kein Ouzmaneuver etc.), denn Krassis Fähigkeit „überschreibt“ bzw. erweitert einfach die Beschränkungen für solche Raketenangriffe.
Es steht aber nirgends, dass Krassis etwas ändert, nur dass er etwas von ungewöhnlicher Stelle tun darf.

Es ist nur ein Frontfeuerwinkel angriff, wenn du wirklich im Frontfeuerwinkel etwas angreifst. Wie ich hier auch schon geschrieben habe ist die Voraussetzung der Sekundärwaffe für Ausmanövrieren irrelevant.

Greife ich durch Krassis mit einer Sekundärwaffe die normalerweise nur im Frontwinkel eingesetzt werden darf im Heckwinkel an ist es ein Heckwinkelangriff.
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Beitrag  Almin Catrell am Do 16 Mai 2019, 07:31

Aus dem FAQ der Rules Reference verstehe ich es so, das es auf das Symbol an der Waffe ankommt und nicht auf den vorderen Winkel.
Zitat aus RR: ARCS
Q: Can ships that only use  Turm 1 Winkel or  Volle Front attacks use effects that require the ship to perform a  Frontwinkel attack? (i.e. Fearless, Outmaneuver)
A: No. Note the differences between the requirement of Fearless:
“While you perform a  Frontwinkel primary attack…”
and Punishing One:
“While you perform a primary attack, if the defender is in your  Frontwinkel …”
A  Frontwinkel attack uses the  Frontwinkel icon above the attack value as shown on its ship
card. This is different from an attack that is performed against a ship in
it’s  Frontwinkel .

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Beitrag  buddler am Do 16 Mai 2019, 11:02

Es ist genau wie Almin Catrell schreibt. Dichtet nichts hinzu, was logisch erscheint, aber nirgends geschrieben steht. Die Waffe ist eine Frontwinkel Waffe, also gilt sie - so nichts anderes explizit geschrieben wird - als Frontwinkel Waffe. Outmaneuver funktioniert mit Frontwinkel Waffen, also funktionieren beide Dinge gleichzeitig. Krassis lässt dies nur auch vom Heckwinkel zu.

@TKundNobody: Deine Argumentation gilt nicht, denn sonst würde Outmaneuver auch beim YV-666 und dessen Primärwaffe gelten, tut es aber nicht. Es kommt immer auf den aufgedruckten Feuerwinkel der Waffe an, weswegen Outmaneuver auch nie bei einer HLC funktioniert.
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Beitrag  kartoffelkopf am Do 16 Mai 2019, 12:00

buddler schrieb:Dichtet nichts hinzu, was logisch erscheint, aber nirgends geschrieben steht.

TKundNobody und Co. dichten genauso wenig dazu wie Du oder Almin...wir wenden die Rules Reference nur anders an.

Die beiden Seiten kommen da imho, ähnlich wie unsere amerikanischen Kollegen, auf keinen gemeinsamen Nenner mehr und sollten das hier einfach ruhen lassen.

Krassis Trelix und Outmaneuver 2814660190

ps. Der oberste Post auf Seite 5 im FFG-Forum fasst Martins - ich hoffe, ich spreche da auch in seinem Namen - und meine Ansicht übrigens recht gut zusammen...

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Beitrag  Almin Catrell am Do 16 Mai 2019, 17:07

kartoffelkopf schrieb:
buddler schrieb:Es bleiben aber Frontwinkel attacks, da die Karte für Missles sich nicht verändert. Man führt also eine Frontwinkel special attack aus.

Genau diese Schlussfolgerung ist, glaube ich, der „Knackpunkt“.

Ich bin - siehe weiter oben - der Auffassung, man schiesst in solchen Fällen aus dem Rear-Arc (dementsprechend dann auch kein Ouzmaneuver etc.), denn Krassis Fähigkeit „überschreibt“ bzw. erweitert einfach die Beschränkungen für solche Raketenangriffe.

Nach der Formulierung überschreibt Krassis die Frontarc-Weapon nicht, sondern erlaubt es, sie auch im Reararc zu nutzen, ansonsten hätten sie es analog dem TIE/sf gehandhabt.

Zitat:
Schwerer Geschützturm: Du kannst deinen  Turm 1 Winkel -Anzeiger nur auf deinen  Frontwinkel oder  Heckwinkel  rotieren. Du musst die  Frontwinkel -Voraussetzung deiner ausgerüsteten  Raketen -Aufwertungen behandeln, als wäre sie  Turm 1 Winkel .

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