Überlegungen zum neuen Meta ...

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Beitrag  D.J. am So 28 Sep 2014, 09:32

... und speziell zu den neuen dicken Schiffen

Super-Han, Doomimator (Decimator mit Darth Vader) und Dash Rendar.
360°-Geschütze, high Lifepoints ... das Meta von X-Wing ist derzeit im Wandel und allenthalben machen wir uns große Sorgen um die neuen dicken Pötte bzw. wie man sie bekämpfen kann. Super-Han & Co. sind echte Ballerburgen, die einiges einstecken können. Mit ihren großen Bases und Upgrades wie verbesserten Triebwerken sind sie zudem unheimlich agil unterwegs. Jetzt kommt noch ein Dash Rendar hinzu, der Hindernisse auf der Matte geflissentlich ignoriert und fröhlich auf "Kernschussweite" eine "Happy Laser Canon" stroboskopartig aufblitzen lässt.
Sie geht (scheinbar) dahin, die gute alte Zeit der Schwärme und Kleinfliegertaktiker und wird abgelöst von einem Raumkampf, der eher an solche Filme wie "Master and Commander" erinnert, denn an das flinke "pewpewpew" der alten Star Wars Filme.
Scheinbar?
Jepp, scheinbar.
Denn wenn man sich die Ballerburgen näher ansieht, haben sie bei aller Stärke an "Lifepoints" und Beweglichkeit und Upgradeslots zwei ganz große Mankos:
- Sie kosten einen Haufen Punkte. Die Auswahl an nützlichen Begleitschiffen wird verdammt eng, wenn man einen dicken Pott einpackt.
- Sie fighten wie Rocky, der doppelt soviele Schläge von Apollo Creed einstecken muss, wie umgekehrt.
Richtig gelesen.
Einstecken MUSS.
Der Decimator kommt ohne grüne Würfel daher. Der YT 1300 hat von Haus aus nur einen und das Flugzeug von Dash bringt es, wie auch die imperiale Firespray, auf zwei.
Hier muss man als Gegenspieler ansetzen. Und das nicht Hastewaskannstewas mit dicken First-Strikes, denn für die muss man die dicken Pötte erstmal vor die Linse bekommen. Und die dicken Pötte kommen nie alleine, die haben Begleiter.
Bisher sah die Antwort auf die dicken Schiffe in noch dickeren, noch mehr aufgepimpten Schiffen auf der Gegenseite aus.
Das Meta ist im Wandel, weil wir uns alle von großen Bases, umpfzig Upgrade-Slots, 360°-Geschützen und massig Schild- und Hüllenpunkten ins Bockshorn jagen lassen.
Aber so, wie ein einzelner X-Wing mit einem Torpedo einen Todesstern in die Luft jagen konnte, bin ich mir sicher, dass auch die dicken Schiffe des aktuellen Metas durch kleine Schiffe zu bezwingen sind.
Das geht nicht ohne (manchmal herbe) Verluste ab.
Ist eben so.
Das Leben ist auch im Star Wars Universum kein Ponyhof.
Und darüber, wie wir gemeinsam das Meta verändern können, möchte ich in diesem Thread gerne mit euch diskutieren.

Hier, in diesem Thread, können wir gebündelt Strategien, Taktiken und Builds gegen die dicken Pötte der neuen Generation fraktionsübergreifend diskutieren, anstatt uns in getrennten den Threads der jeweiligen Fraktionen zu verzetteln, oder darüber zu sinnieren, ob FFG das Spiel an die Wand fährt, weil der Dogfight angeblich passé geht.
Das Meta sind wir als Gemeinschaft, nicht die Schiffe, die FFG uns anbietet.
Also lasst uns gemeinsam das Meta gestalten, statt darüber zu weinen, dass sich die Zeiten ändern.
Lasst uns Wege suchen, wie ein David einen Goliath besiegt, lasst uns zu Lukes werden, die mit einem einzigen Torpedo die mächtigste Waffe der Galaxis in ein prächtiges Feuerwerk verwandelte.

Möge die Macht mit uns sein  Überlegungen zum neuen Meta ... 974313676

D.J.
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Beitrag  D.J. am So 28 Sep 2014, 09:48

Dann gehe ich mal mit gutem Beispiel voran.

Hier haben wir einen Piloten / ein Schiff, dass nach meinem Gefühl ein guter Jäger der dicken Pötte werden könnte.

Keyan Farlander (29)
Total: 29
View in Yet Another Squad Builder

Natürlich nicht alleine.
Aber mit einer Squad, die ihn unterstützt, ihm den Rücken frei hält / ihn unterstützt, ist der eine echte Hausnummer.
Stress als Fokus nutzen, 5 Schild, drei Hülle ohne Upgrades ... auch ein Dauerwürfler wie Super-Han mit Luke in der Gepäckablage muss ihn oft und hart genug treffen, bevor er Ruhe hat.

Ich bin kein Rebellenspieler (mehr), aber mich würde interessieren, wie die Rebellen unter uns eine Squad mit Farlander als Anker gegen dicke Schiffe wie Dash oder Han aufbauen würden.


D.J.
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Beitrag  D.J. am So 28 Sep 2014, 10:37

Und hier eine "imperiale Idee" zum Pottwalfang.
Sieht auf den ersten Blick total gaga und nicht spielbar aus, hat aber bei genauerem Hinsehen ihren Reiz.
Wurde hier im Forum auch mal gepostet, wenn ich nicht irre, und da habe auch ich sie ausgelacht. Mea culpa dafür, denn die Liste muss man länger betrachten und durchdenken.

3 x Pilot der Sigma-Staffel (25)
Störsender (4)
Taktiker (2)
Stygium-Teilchen-Beschleuniger (2)

Total: 99

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In Wellen von je einem oder abwechselnd ein und zwei Schiffen den dicken Pott aus relativ sicherer Entfernung angreifen. Dabei außerhalb seines aufgedruckten Feuerwinkels bleiben, um auf RW2 Stress zu verteilen und imme mit dem störsender einen Würfel am Rerollen hindern.
Ist kein Hau-Drauf-Build und bestimmt schwer zu spielen, aber es kann einen dicken Pott ins Schwitzen bringen.
Nicht unbedingt Turnier-Meta, da zu wenig Begleitschiffe, aber zumindest in Freundschaftsspielen machbar, wie ich finde.

D.J.
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Beitrag  KernelPatch am So 28 Sep 2014, 11:15

Interessanter Threat!

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass jedes Schiff seine Schwachstellen hat und es keine Extrem-Dominate-Variante gibt, die besser ist, als alles andere.

Bei Super-Han ist das sicherlich der eine grüne Würfel und dagegen helfen viele rote Würfel - nicht pro Runde, sondern Angriff - und davon so viele wie möglich pro Runde.
Also vielleicht also Phantome oder Interceptoren - je mehr je besser. Und anschließend natürlich Glück beim Würfeln. Wenn du vier mal 3-1 mit Fokus feuerst, dann kommt statistisch 3* 3/4 = 1,5 durch gegen 0,5. Das wären 4 Treffer pro Runde, wenn da nicht noch C3PO wäre, richtig. Aber mit Ausmanövrieren und RW1 sieht die Sache schon wieder ganz anders aus - 0 grüne Würfel, kein C3PO, 4 Würfel = 3! statistische Treffer. Das ganze 4 mal und schon raucht die Kiste ganz schön!
Klar, du wirst spätestens ab Runde 3 jeweils einen deiner Jäger abschreiben müssen - aber selbst so sehe ich das noch nicht mal als unmögliches Unterfangen an.
Und dabei sind noch keine besonderes Waffen wie HLC, Proton-Torpedos oder -Bombs, Crew- und Pilotenskills wie Kir Kanos, der PTL mal fix einen Treffer zu den 3 Würfeln hinzufügt und somit bis zu 4 oder 5 Hits verursachen kann oder Jonus oder Vader (Crew). Und das waren erst die Imperialen, bei den Rebellen gibt es sicherlich vergleichbare, wenn nicht gar bessere Piloten.

Meine Überzeugung: Gib mir eine Liste und ich finde eine, die in der Lage ist, gegen diese zu bestehen oder gar statisch bessere Karten zu haben. Das diese dann gegen eine andere Liste unterlegen ist, ist aber ebenso klar!

Das eigentliche Meta-Game geht doch Schere-Stein-Papier.
Vielleicht kannst du noch eine Liste finden, die gegen 3/4 der anderen besser steht und vielleicht ist das auch eine mögliche Turnier-Gewinner-Liste, wenn die Würfel mitspielen.
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Beitrag  Banjo am So 28 Sep 2014, 20:39

Gebe dj vollkommen recht - habe heute beim Wiener Turnier eine Doppel Falken liste mit folgender Aufstellung gekillt:

Roark und blaster
Wegde mit schwarmtaktik
Airen cacken mit schwarmtaktik und clusterraketen
Anfänger xwing

Mit dem Hintergrund bis zu 3x mit Wert 12 schießen zu können hab ich im rasch Lando gegrillt und dann waren für Chewie auch 2 xwings und Airen mit der Cluster so furchteinflößend, dass er geflüchtet ist Überlegungen zum neuen Meta ... 2776155542

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Beitrag  D.J. am So 28 Sep 2014, 21:38

Überlegungen zum neuen Meta ... 3308163271 Cool Überlegungen zum neuen Meta ... 377612346
Es geht also doch. Ja, dicke Pötte sind eine Plage, erst recht in Turnieren. Aber ich bin mir sicher, dass es dagegen Listen und Strategien gibt, die auch mit "normalen" Dogfight-Listen zurechtkommen. Überlegungen zum neuen Meta ... 974313676

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Beitrag  Zaolat am So 28 Sep 2014, 21:51

Ich kam heute eher durch Zufall auf eine andere interessante idee. 2 Jagdbomber und beide mit einer Ionenkanone.das kann selbst ein großes schiff nerven. Dazu hatte ich shuttle mit taktiker drauf. Sicherlich noch Verbesserungswürdig, doch ein Ansatz, der mir gefällt.

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Beitrag  D.J. am So 28 Sep 2014, 21:57

Auch eine interessante Mischung Überlegungen zum neuen Meta ... 3433072416
Den Defender finde ich ganz große Klasse und werde mir wohl auch noch einen zweiten ordern. Beide mit ionenkanone und ein Shuttle mit Taktiker ... klingt gut Überlegungen zum neuen Meta ... 974313676
Frage:
Bei zwei schwarzen Orchideen (Defendern) setzt du ja no-named Piloten ein. Ich hatte bisher nur Rexler am Steuerknüppel und der war sofort Staatsfeind #1
Bist du diese Liste schon geflogen? Wenn ja: wie war das bei deinen? Gab es da auch sofort starre Blicke auf die beiden oder war das Shuttle zuerst im Visier?

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Beitrag  Zaolat am So 28 Sep 2014, 22:02

Bin ich heute geflogen. Die jagdbomber hatten noch die Protonenraketen drauf. Mein Gegenspieler hatte Ibtisam den anderen named B Wing aus Rebellen Asse und nen A wing auch aus den Assen. Das shuttle kam nicht ganz so gut zum einsatz, konnte es jedoch später wieder wettmachen, indem es als Köder due Rebellen in die Spielecke zwang. Dort hatte ich dann gemütlich mit den Bombern und Ionenkanonen due Bs in die Ecke getrieben. Ie Liste war echt interessant und werde ich noch öfter testen und verfeinern.

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Beitrag  Daedalus am Di 30 Sep 2014, 07:00

Zum Thema "Dicke Schiffe abknallen" lässt sich sicherlich auch bei den Rebellen eine geeignete Aufstellung finden. Einige super Ansätze sind ja auch schon gepostet worden und sind es sicherlich wert getestet zu werden, um herauszufinden, welche Aufstellung einem selbst am besten liegt. Bis man diese gefunden hat, kann man sich meiner Meinung nach aber wie folgt behelfen:

Steht wenig Vorbereitungszeit zum Testen zur Verfügung, würde ich bei den Rebellen erstmal einfach ganz klassisch auf 4 Jäger mit jeweils 3 Angriffswürfeln setzen.
Sprich auf eine der bewährten Listen aus 4x X-Wing oder 2x X-Wing und 2x B-Wing etc. zurückgreifen. Auch so ein No-Brainer wie "Blue Thunder", bestehend aus 2x Rookie Pilot + 2x Blue Squadron inkl. Heavy Laser Cannon ist mehr als brauchbar um Falken, Shuttles oder auch Firesprays abzuräumen. Bei dem Fokus-Feuer, dass man auf den dicken Pott lenkt, ist der eigene sehr niedrige Pilotenwert meist doch noch zu verschmerzen.

_________________
Meine Spielsysteme:


Battletech - Mein Hauptsystem. Hier spiele ich bestimmt 8 verschiedene Fraktionen, verteilt über die verschiedenen Zeitschienen.

X-Wing - Mein Zweitsystem. Hier spiele ich eigentlich alle drei Fraktionen gleichermaßen, also: Rebellen, Scum und Imperium.

Axis and Allies Air Force:
Axis: Deutschland, Japan, Italien und Finnland
Allierte: Großbritannien, USA, Sowjetunion und Frankreich

Tanks:
Deutsche, Amis und Briten

Star Trek Attack Wing:
Romulaner
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Beitrag  D.J. am Mo 06 Okt 2014, 17:49

Jetzt, mit den Rebel Aces im Hangar, frage ich mich gerade, ob nicht wieder die Zeit der Retro-Squads anbrechen könnte? Immerhin hat eine Liste aus "Schrottmühlen" in Dormagen verdammt gut abgeschnitten!
Was also ursprünglich bei mir mit Listen zum Üben begann, die ich ab nächsten Samstag fliegen möchte, kommt mir mehr und mehr sehr spielbar vor, selbst mit all den neuen Schiffen im aktuellen Meta.
Was sind denn Retro-Squads?
Nun, zum Beispiel eine "Red-Dagger"-Squad bestehend aus

2 x Pilot der Rot-Staffel (23)
und
2 x Pilot der Dagger-Staffel (24)
Ionenkanonen (3)

Total: 100

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Relativ entspanntes Fliegen, gute Masse an Roten und "Lifepoints" aber als Ausgleich eben zwei Schiffe, mit nur einem Grünen.

Wie seht ihr das?
Könnten die Aces für die Rebellen, aber auch für die Imperialen (Advanced mit Protonen Raketen) einen "Dawn of the old school flyers" bringen?
Wenn ja, welche "Altlisten" würden euch da am ehesten einfallen und wo seht ihr sie im akteullen Meta zwischen all den Phantomen und Super Han`s?

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Beitrag  extecy am Mo 06 Okt 2014, 21:52

was ich mir gut vorstellen kann ist das mann nun mehr drauf angewiesen sein wird beser zu fliegen.

bislang fliegt man ja schon taktisch das stimmt aber meistens fliegen dann doch eher die beiden flotten aufeinander zu, und nutzen deckungen oder fasrollen aus um zu überleben


vll kommt nun eher das flugmanover zur geltung das man lange strecken fliegt um den turret etwas aus dem weg zu gehen und erstmal versucht die kleinen flieger zu killen und zum ende dann aufden großen zu gehen.
das ausmanovieren würde eher dahin gehen so wenig schiffe wie möglich zu verlieren und lieber den schaden auf alle schiffe zu verteilen.
also den gegner garnicht die möglichkeit geben ein fighter mit konzentrierten feuer vom spielfeld zu fegen

am ende gehen dann alle auf den dicken pot der dann auch recht schnell runter gehen sollte
---

mir graus es aber auch davor
wenn die beiden drausen sind wird es wohl eher seltener werden das ein squad kein großes schiff hat

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Beitrag  D.J. am Mo 06 Okt 2014, 22:02

extecy schrieb: mir graus es aber auch davor, wenn die beiden drausen sind wird es wohl eher seltener werden das ein squad kein großes schiff hat

Ja, das befürchte ich leider auch, weshalb ich diesen Thread ja ins Leben rief.
Denn WIR sind das Meta.
Das, was wir aus den zur Verfügung stehenden Schiffen machen, ist das, was wir später auf den Matten sehen.

Als Imperialer hat man sein heißgeliebtes Doom Shuttle und die Firespray, denen es aber an 360°er-Geschützen mangelt. Das hebt der Decimator wieder auf
An dicken Pötten haben die Rebellen demnächst die beiden YT`s mit den 360°ern.
Aber X-Wing hat ja mehr zu bieten und alle diese Schiffe haben ihre Achillesferse.
Ich bin ja der Meinung:
Lasst sie kommen, mit ihren dicken Pötten.
Bietet ihnen leckere Geschenke an und dann werden sie irgendwann merken, das das Sprichwort: "Hütet euch vor den Griechen, wenn sie Geschenke machen!" einen wahren Kern hat Überlegungen zum neuen Meta ... 3321612284
Und um diese(n) Kern(e) dreht es sich hier ja.
Wie können wir als Spieler das Meta dahingehend beeinflusssen, dass wir nicht "War at sea" mit Laserlafetten, statt mit Zwölfpfündern spielen Überlegungen zum neuen Meta ... 974313676
Wie basteln wir solche Kerne, an denen sich die dicken Pötte verschlucken?
Wenn ich mir diese Frage stelle habe ich immer weniger Angst vor den neuen Pötten, denn die geben dem Spiel eine neue Sichtweise und erweitern die Möglichkeiten.
Es verändert sich was.
Ich finde das gut, denn es fordert auch heraus  Überlegungen zum neuen Meta ... 3308163271   Überlegungen zum neuen Meta ... 974313676

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Beitrag  Bounty Hunter am Mo 06 Okt 2014, 22:28

MMn gibt es genug Dinge, die mit dicken Pötten klar kommen... Torpedos, Outmaneuver, Bomben (die ja demnächst auch den Rebellen zugängig werden), Raketen... Alles, was mehrere Rote wirft, und davon viel.

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Beitrag  extecy am Mo 06 Okt 2014, 22:48

im prinzip glaube ich aber das die rebellen bald viel stärker werden

ob es aber wegen balance weil es soviele imperialen spieler gibt stelle ich aml offen in den raum ...

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Beitrag  D.J. am Mo 06 Okt 2014, 22:50

extecy schrieb:ob es aber wegen balance weil es soviele imperialen spieler gibt stelle ich aml offen in den raum ...

Hä  Überlegungen zum neuen Meta ... 422093346

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Beitrag  Bounty Hunter am Mo 06 Okt 2014, 22:51

Bezweifel ich. FFG hat das mit dem Balancing bisher top gemacht, wird wohl auch so bleiben, vor allem, wenn man sich das Interview zur GamesCon in Erinnerung ruft, als der Regeldesignprozess dargestellt wurde.

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Beitrag  D.J. am Mo 06 Okt 2014, 22:55

D.J. schrieb:
extecy schrieb:ob es aber wegen balance weil es soviele imperialen spieler gibt stelle ich aml offen in den raum ...

Hä  Überlegungen zum neuen Meta ... 422093346

Bounty Hunter schrieb:Bezweifel ich. FFG hat das mit dem Balancing bisher top gemacht, wird wohl auch so bleiben, vor allem, wenn man sich das Interview zur GamesCon in Erinnerung ruft, als der Regeldesignprozess dargestellt wurde.

Ah, okay.
Sorry, konnte jetzt nicht ganz folgen Überlegungen zum neuen Meta ... 466763034

Ja, die Rebellen werden jetzt erstmal stärker.
Dann kommt als "Beer&Chips"-Fraktion der Abschaum aus seinen Löchern gekrochen.
Aber ich bin mir sicher, dass da insgesamt noch was kommt.
Und so unbalanced sehe ich das Meta jetzt nicht unbedingt, dass eine Fraktion bevorzugt würde.
Es kommt eben alles in Wellen.
Und als die Imperial Aces kamen, haben die Rebellen auch bittere Tränen geweint Überlegungen zum neuen Meta ... 3321612284

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Beitrag  Chak am Di 07 Okt 2014, 00:43

Ist doch auch schön, wenn mehr dicke Pötte gespielt werden.
Lang lebe der Schwarm! Überlegungen zum neuen Meta ... 377612346
Das Imperium schraubt die damit doch recht gut auf, während man sehr viele Ziele stellt, die schwierig für die 2-3/4 Schiff Liste zu bearbeiten sind.
Ich denke, dass Listen mit etwas "Masse" und einem starken Flanker recht gut funktionieren werden oder eben der Ansatz Masse durch zwei große Schiffe o.ä.
Wenn ich mir das so ansehe, dann verschwindet eigentlich immer mehr die eierlegende Wollmilchsau von X-Wing. Das Phantom und andere Flanker sehen mehr 360er, die dicken Pötte sehen Schwärme und andere Pötte mit HLCs, Schwärme sehen Phantom & mehr Bomben, high-PS Listen sind zahlenmäßig unterlegen, low-PS Listen bekommen Probleme gegen Phantome, etc. pp. die neue Fraktion bringt dazu noch einmal diverse mehr oder wenig verrückte Optionen hinein... seis nun ein Boba mit zich Rerolls, viele sehr unabhängige Schiffe, Listen mit 2-3 Modellen usw.


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Beitrag  Widukind am Di 07 Okt 2014, 08:17

Ich finde es gut, wenn sich das Meta weg von großen Massen namenloser Kleinschiffe hin zu tollen Piloten mit teuren Aufwertungen und teuren Schiffen hin entwickelt.

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Beitrag  D.J. am Di 07 Okt 2014, 08:22

Ja, das ist eine Entwicklung, die ich auch gut finde Überlegungen zum neuen Meta ... 3308163271
Okay, ich muss dazu sagen, dass ich ehemaliger Pen&Paper Rollenspieler bin, und daher dieser Entwicklung ein gnaz persönliches Schmankerl abgeeinnen kann Überlegungen zum neuen Meta ... 974313676

D.J.
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Beitrag  Sarge am Di 07 Okt 2014, 13:01

Ich fände es schön, wenn sich das Meta so ausgleicht, dass beides möglich ist.
Also dass man je nach Geschmack Masse, Klasse oder einen Mix spielen kann.
Das wäre für mich das Optimum.
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Beitrag  Thrawn am Di 07 Okt 2014, 13:32

Ich denke, das Meta wird mit Welle 6 usw. Vielseitiger. Dicke Pöte, mit oder ohne Jagdschutz, sowie reine Jägerstaffeln aller Couleur. Ich bin zufrieden, wie sich das Spiel momentan entwickelt. Wird nicht langweilig.

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Beitrag  D.J. am Di 07 Okt 2014, 13:55

Sarge schrieb:Ich fände es schön, wenn sich das Meta so ausgleicht, dass beides möglich ist.
Also dass man je nach Geschmack Masse, Klasse oder einen Mix spielen kann.
Das wäre für mich das Optimum.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es dahin wieder gehen wird.
Den wie bereits gesagt: Das Meta sind wir und was wir aus dem machen, was FFG uns bietet.
FFG macht kein Meta.
FFG macht auch keine Nachfrage.
FFG bietet nur an.
Der Rest ist wie es schon in geflügelten Worten in der Bibel steht, freier Wille Überlegungen zum neuen Meta ... 3321612284
Und wenn wir wie die notgeilen Gemsen auf die dicken Pötte mit 360°Rundumpeacemakern mit achtundumpfzig Slots und Lifepoints springen, kann FGG nix dafür Überlegungen zum neuen Meta ... 3321612284
Die machen nur ihren Umsatz mit den Dingern. Ob groß oder klein, ist denen egal, Hauptsache die Kohle stimmt.
Der Ausgleich des Meta kann also nur durch uns, die Spieler kommen.
Durch Listen, die Abwechslung bieten.
Und eben auch durch solche Experimente, wie ich sie in Dormagen auf die Matte brachte.
Klar, das war ein totaler Hosendownload  Überlegungen zum neuen Meta ... 466763034 , aber den Versuch war es wert.

Das Nächste, das ich ausprobieren will, ist die Aces in Masse auf die Matte bringen Überlegungen zum neuen Meta ... 377612346
Das mit Chewie im Falken ist zwar nett, aber bei 100 Punkten muss ich die Salatschüssel nicht unbedingt haben.
Und parallel dazu bastele ich an einer imperialen Minischwarm-Liste. Keine 8 Schiffe, aber zumindest sechs bis sieben Überlegungen zum neuen Meta ... 1521561431
Ergo:
Ich mache Meta.
Was macht ihr?
Überlegungen zum neuen Meta ... 3321612284

Edit:
Die imperiale Liste hat sechs Schiffe Überlegungen zum neuen Meta ... 3321612284

2 * Pilot der Storm-Staffel (23)
Protonenraketen (3)

4 * Pilot der Akademie (12)

Total: 100

View in Yet Another Squad Builder

Und die Ace-Liste hat 5 Überlegungen zum neuen Meta ... 377612346

2 * Pilot der Dagger-Staffel (24)
Ionenkanonen (3)

3 * Testpilot (17)
Chardaan-Nachrüstung (-2)

Total: 99

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Beitrag  Sarge am Di 07 Okt 2014, 14:41

Versuch macht kluch sach ich immer und fliegen muss man ja auch noch. Überlegungen zum neuen Meta ... 3321612284
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