Der lange Weg vom Noob zum Pro...

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Beitrag  Duke am So 28 Dez 2014, 13:46

..genau das habe ich doch berechnet.

Ich erkläre es halt im Detail für Han auf RW1:

Han hat 4 Angriffswürfel:
4/8 + 4/8 + 4/8 + 4/8 = 2 Treffer
Dann zieht Jagdinstinkt: 4/8 = 0,5 Treffer
Gesamt: 2,5 Treffer
Hans Fähigkeit ändert übrigens rein gar nichts, da er nur die statistischen Ausreißer korrigiert, aber noch immer 2 Treffer generiert wie schon beim ersten Wurf.

Dann Verteidigt Dash mit 2 Wüfeln und Fokus:
5/8 + 5/8 = 1,25 Ausweichen

Schaden für Dash:
2,5 Treffer - 1,25 Ausweichen = 1,25 Treffer

Wann ist ash zerstört?
10 HP / 1,25 Treffer = 8,00 Runden

Was ist daran falsch?


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Beitrag  ComStar am So 28 Dez 2014, 14:09

Ok, dann versuchen wir es eben nochmal:

Nehmen wir mal dein RW2 Beispiel :
Duke schrieb:
Auf RW2 braucht Han 13 Runden und Dash ist Geschichte, umgekehrt würde Dash 15 Runden brauchen.

Dash macht (dank Fokus) durchschnittlich 3 Hits mit seiner HLC, wovon Han dank C-3PO und Falken jeweils 2 wegstecken kann. Bei 13 Hülle bräuchte Dash in diesem sehr theoretischen Fall durchschnittlich 13 Runden.

Han macht nach deiner Berechnung meinetwegen 2 Hits von denen Dash (dank Doppelfokus) durchschnittlich 1,25 wegsteckt.
Bleiben also 0,75 Hits pro Runde. Wären bei 10 Hitpoints 13,3 Runden.

Wie kommst du jetzt also auf 13 bzw. 15?



Und nur mal so: Wie wärs mit nem Elitetalent für den armen Dash? Z.B. auch Jagdinstinkt? Dann braucht er in o.g. seeehr theoretischen Beispiel plötzlich auch nurnoch ca. 7,5 Runden. Und was, wenn Dash jetzt von einem seiner Kumpels (vielleicht Jan) die bisher auch völlig ignoriert wurden noch nen Bonusangriffswürfel bekommt?
Dann geht die Statistik den Bach runter.

Du versuchst ein sehr komplexes Problem viel zu einfach statistisch zu lösen, verlierst aber bei all deiner Vereinfachung den (Achtung Wortwitz) Fokus aufs Spiel

[Edit] Korrektur eingefügt


Zuletzt von ComStar am So 28 Dez 2014, 14:59 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Beitrag  Duke am So 28 Dez 2014, 14:52

Comstar schrieb:
Han macht nach deiner Berechnung meinetwegen 2,5 Hits von denen Dash (dank Doppelfokus) durchschnittlich 1,25 wegsteckt.
Bleiben also 1,25 Hits pro Runde. Wären bei 10 Hitpoints 8 Runden.

Wie kommst du jetzt also auf 13 bzw. 15?

Han macht 2,5 Treffer auf RW1. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 4067243505
Auf RW2 macht Han nur 2,00 Treffer vs 1,25 Evades bei Dash.
10 HP / 0,75 = 13,33 Runden.

Ich verliere sicher nicht den Fokus auf das Spiel wenn ich für mich Vergleiche für bestimme Situationen anstelle und mir dadurch bestimmte Fragen beantworte.
Die Frage war "Wie schlägt sich Han im Shootout mit Dash" und nicht "Was wäre sonst noch wenn..?"







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Beitrag  Sarge am So 28 Dez 2014, 15:02

Ist ja auch völlig legitim.
Ich kenne ein paar Spieler, die unter Zuhilfenahme derartiger Berechnungen auf Turniere fahren und die Jungs sind immer auf den ersten Plätzen zu finden.
Und Paul hat es auf der WM ja auch so gemacht.
Das sagt ja eigentlich schon alles. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 3321612284
Wie jeder das Spiel für sich angeht ist ja reine Geschmackssache.
Ich mag ja auch keine Statistiken aber die Ergebnisse sind manchmal schon erschreckend genau. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 3321612284
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Beitrag  ComStar am So 28 Dez 2014, 15:13

Tatsache, Han braucht in diesem konstruierten und sehr theoretischen Beispiel auf RW2 theoretisch 13 Runden, um Dash zu zerlegen.
Aber wieso braucht Dash 15 Runden?


Allgemein:
Was bringt diese Erkenntnis jetzt? Du konstruierst eine spezielle willkürliche (nicht vergleichbare) Situation. Dabei ignorierst du grundlegende Spielmechanismen (wie z.B. dass Dash ebenfalls ein Elitetalent zusteht) und leitest daraus allgemeine Erkenntnisse ab.

Die Ausgangsfrage war doch, welches Schiff ist besser, oder meinetwegen noch, welcher Pilot ist besser.

Das einzige, was wir jetzt aber wissen, ist dass in exakt dieser speziellen willkürlich gewählten Konfiguration auf RW1 Han besser ist. Auf RW3 hat Dash die Oberhand und auf RW 2 sind beide ebenbürtig.


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Beitrag  Duke am So 28 Dez 2014, 15:26

ComStar schrieb:Tatsache, Han braucht in diesem konstruierten und sehr theoretischen Beispiel auf RW2 theoretisch 13 Runden, um Dash zu zerlegen.
Aber wieso braucht Dash 15 Runden?

Kurz:
Dash Angriff mit Fokus: 6/8 + 6/8 + 6/8 +6/8 = 3,00 Treffer
Han Verteidigung: 1 Evade + C3PO = 2,00 Ausweichen
Schaden: 1,00 Treffer pro Runde
Lebenspunkte Han: 13 + 2 (Chewbacca) = 15 HP


Comstar schrieb:
Das einzige, was wir jetzt aber wissen, ist dass in exakt dieser speziellen willkürlich gewählten Konfiguration auf RW1 Han besser zu sein scheint. Auf RW3 hat Dash die Oberhand und auf RW 2 sind beide ebenbürtig.

Ganz genau. Und mehr wollte ich auch nicht wissen..
Eine andere Konfiguration von Dash hat hier sonst Keiner gepostet.
Von daher gehe ich erstmal davon aus das ich Dash treffe so wie ich ihn auch spielen würde:
Dash

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Beitrag  ComStar am So 28 Dez 2014, 15:31

Ok

Ich freu mich dann auf die ersten Praxisberichte (im März).

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Beitrag  Udo77 am So 28 Dez 2014, 15:48

Es ist ja auch nicht unwahrscheinlich, dass sich Dash und Han (oder Dash und Dash oder Han und Han) als letzte Gegenüberstehen. Dann werden sie aber nicht mehr frisch sein, sondern schon Schaden erlitten haben.

Deswegen sollte die Frage vielmehr sein: wieviel Schaden darf mein Schiff haben, um im Endspiel (letzten beide Schiffe) noch eine Chance zu haben?
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Beitrag  Farlander am So 28 Dez 2014, 17:09

Kurzer Einwand: Ist es für den Weg vom Noob zum Pro wirklich wichtig zu wissen, ob Dash oder Han in einem theoretischen Duell als Sieger rausgeht?


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Beitrag  Duke am So 28 Dez 2014, 17:22

Ja, für mich schon.
Denn ich möchte wissen ob Dash Auswirkungen auf die erste Liste hat oder nicht.
Und Dash hat Auswirkungen...

Ich erkläre mal meine Sicht:
Comstar schrieb:
Das einzige, was wir jetzt aber wissen, ist dass in exakt dieser speziellen willkürlich gewählten Konfiguration auf RW1 Han besser zu sein scheint. Auf RW3 hat Dash die Oberhand und auf RW 2 sind beide ebenbürtig.

Um dem entgegen zu wirken müßte man in Liste1 Chewbacca austauschen gegen R2D2.
Damit regeneriert Han 1 Schild pro Runde (mit Nebenwirkungen).
Dash bringt zwar nach wie vor seinen 1 Schaden durch pro Runde, R2 macht das aber wieder zunichte.
Damit wird es für Dash quasi unmöglich Han zu zerstören nachdem die Schilde down sind.
Kleine Änderung - große Wirkung Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 3321612284




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Beitrag  ComStar am So 28 Dez 2014, 19:30

Ach, bis März is Welle 6 aufm Markt oder zumindest kurz davor. Damit dürfte das aktuelle Meta eh mehr oder weniger hinfällig sein...

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Beitrag  Sarge am So 28 Dez 2014, 19:48

Han und Dash werden immer mal wieder auftauchen.
Da bin ich mir gaaanz sicher. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 3321612284
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Beitrag  ComStar am So 28 Dez 2014, 19:56

Das garantiert, aber die Konfigurationen werden sich ändern.
Die aktuelle Überlegenheit des Falken ist ja nur aufgrund der Doppeldroiden bzw. C-3PO zustande gekommen.
Dash mit der 360° HLC wird grad heiß diskutiert, aber mit der Mangler Kanone am Horizont sind Alternativen schon abzusehen.

Das Meta ändert sich laufend und die optimale Liste gibt es nicht, bzw. nicht auf dauer. In dem Punkt ist der immernoch Konkurenzfähige TIE Schwarm schon ein Phänomen.

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Beitrag  Chak am So 28 Dez 2014, 20:37

Der Schwarm ist ein gutes Stichwort bzw. Beispiel.
Der Punkt ist: Die entsprechenden Schwarm-Spieler haben ihre Listen etwas geändert und praktizieren mittlerweile einen anderen Flugstil gegen bestimmte Gegner, wenden andere Techniken/Aufstellungen an. Da kann ich Dallas Parkers Doug Kinneys Artikelserie bei TC empfehlen Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 3433072416
Im Endeffekt gehts genau darum: Fliegen können, anpassen können gegen bestimmte Gegner, die Stärken/Schwächen verschieben sich eben immer etwas, mal mehr, mal weniger.
Wenn man Dashs Schwächen kennt, dann gilt es diese eben zu nutzen bzw. zu überlegen, wie man das mit seiner Listen nutzen kann. Dann testet man das mal und schaut weiter. In meinen ersten beiden Spielen mit meinem Dezi-Build gegen einen Dash habe ich jedenfalls gewonnen, weil ich mich an meine vorherigen Überlegungen bzgl. Dashs Stärken/Schwächen und den Stärken/Schwächen meiner Liste gehalten habe. Ich habe aber bis heute echt keine Ahnung, wie lange ich auf Dash schießen muss um ihn zu zerstören, um ehrlich zu sein: Ich weiß das bei keinem einzigen Schiff Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 2776155542  Aber ich habe mittlerweile für alle möglichen Listen nen ungefähres Vorgehen parat, oft reicht da schon zu wissen, was man auf keinen Fall tun sollte Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 377612346  
Hilfreich kanns auch einfach sein sich Matches anzusehen, bei Vassal schaue ich mir momentan nur Matches (zum Teil an) aber da sah ich schon nach ca. 30-60min "Dash beobachten" ( Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 377612346 ), wo Schwächen liegen bzw. liegen könnten. Danach überlegte ich, wie ich die mit meinen Lieblings-Listen auf die Matte bringen kann.
Ein schönes Beispiel für solch ein Beobachten: http://www.3plusplus.net/2014/11/x-wing-video-world-champion-paul-heaver-vs-mu0n/
Am Ende des Videos sieht man sehr, sehr klar, was Dash hier für eine Schwäche zeigt, da wars vollkommen wurscht, dass der 5 rote Würfel pro Runde rausrotzte, der Imp-Spieler hat einfach seine Schwäche ausgenutzt.
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Beitrag  Duke am Di 30 Dez 2014, 12:58

So, habe mal Seite 1 aktualisiert.
Dann können wir ja eigentlich anknüpfen an den "Fahrplan":

Liste 2:
Aufgrund der Meinung der Pros hier im MER soll die zweite Liste zukunftsfähig sein und keine Beschränkungen der Schiffe haben sowie wahrscheinliche Entwicklungen des neuen Metagame abdecken. Damit ist kreativität gefragt..

In der zweiten Liste würde ich mich weiter weg vom Meta entfernen wollen und einen anderen Weg beim Bau der Liste einschlagen, aber trotzdem auf Erkenntnisse aus den vorherigen Punkten zurückgreifen. Also keinen Falken! Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 611400466
Dazu nochmal ein Blick auf die gängigsten Turnierlisten und besonders dessen Archillesverse:

Fat Han + Gefolge --> Schwärme / viele Angriffe
Doppelfalken --> Schwärme / viele Angriffe
Whisper + Minischwarm --> Pilotenwerte über 9
TIE Schwarm --> hohe Wendigkeit / frühe Verluste
Elite Imps (2-3 Schifflisten) --> ??? *Kann bitte wer die Info nachreichen?*

Im Prinzip braucht man also die berühmte eierlegende Wollmilchsau:
Eine Liste mit vielen Schiffen, hohen Piotenwert(en), mit hoher Wendigkeit und einem ordentlichen Erstschlag.

...geht später weiter hier..

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Beitrag  Farlander am Di 30 Dez 2014, 13:22

Mal blöd ein Listenvorschlag in den Raum geworfen:

http://geordanr.github.io/xwing/?f=Galactic%20Empire&d=v3!s!28:18:-1:1:;18:27:-1👎;10:👎-1:;10:👎-1:;10:👎-1:;10:👎-1:

Duke schrieb:Im Prinzip braucht man also die berühmte eierlegende Wollmilchsau:
Eine Liste mit vielen Schiffen, hohen Piotenwert(en), mit hoher Wendigkeit und einem ordentlichen Erstschlag.

Viele Schiffe? Sechs Schiffe sind 'viele'. Check!
Hohe Pilotenwerte? Einmal 9 und einmal 10 - Check!
Hohe Wendigkeit? Soonir mit Bis an die Grenzen ist das, was du möchtest. Check! Die kleinen TIEs haben auch die 1er-Kurven und können Faßrollen machen. Das zählt als Wendigkeit. Check!
Ordentlicher Erstschlag? Park mal ein Schiff in RW 2 oder RW 1 vor den TIE Fightern. Check!

Hat natürlich auch Schwachstellen, aber hey, die einzige Liste, die so ziemlich ohne Schwachstellen ist, ist ein Fat Han-Schwarm aus acht Falken, aber der ist leider nicht turnierlegal... Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 3321612284

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Beitrag  skyballer am Di 30 Dez 2014, 14:31

Farlander schrieb:die einzige Liste, die so ziemlich ohne Schwachstellen ist, ist ein Fat Han-Schwarm aus acht Falken, aber der ist leider nicht turnierlegal...

erst hab ich nochmal nachgelesen, aber jetzt bin ich mir sicher: du musst verrückt sein oder auf nem Trip Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 626113974  Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 626113974  Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 626113974

aber ehrlich, nach dem lachflash kam mir dann die Frage, wie du da ein "leider" reinpacken kannst...
das hiese ja, man müsste sich 8 (in Worten: acht) Tantives kaufen, um erfolgreich X-Wing zu spielen. Das wäre dann spätestens der Tod von X-Wing  Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 2380918332

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Beitrag  Sarge am Di 30 Dez 2014, 14:47

Das schöne bei X-Wing ist ja...
...es gibt immer eine Liste, die Dich wegblasen kann oder gegen die man besondere Taktiken in der Hinterhand haben sollte.
Da kann man im Squadbuilder rumschrauben bis man schwarz wird... Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 377612346

Die Liste vom Farlander mag ich!
Ich glaube das wird leicht modifiziert meine neue 60 Min Liste. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 3321612284
Vielleicht den Baron noch gegen einen Rotgardisten tauschen und das Squad noch etwas aufpimpen.
Ansonsten ist der Feind der Akademikers immer der Pilot mit Jagdinstinkten. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 3321612284
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Beitrag  Spitfire am Di 30 Dez 2014, 15:52

DER Feind des Akademikerschwarms ist der Obsidianschwarm...
Schon eine sehr sehr bittere Erfahrung gegen gemacht...

Aber ja, die Liste vom Farlander habe ich in ähnlich auch schon häufiger geflogen und bringt durchaus Spaß.
Aber auf jeden Fall mit Soontir!

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Beitrag  Waramo am Di 30 Dez 2014, 16:52

Spitfire schrieb:DER Feind des Akademikerschwarms ist der Obsidianschwarm...
Schon eine sehr sehr bittere Erfahrung gegen gemacht...

Ich andersrum X-D

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Beitrag  Arbach am Fr 02 Jan 2015, 11:00

Würde die Schwarmliste aber lieber so modifizieren das man runter auf 98 Pkt kommt, um einfach die INI zu bekommen, bzw zu entscheiden die INI dem Gegner zu geben.

http://geordanr.github.io/xwing/?f=Galactic%20Empire&d=v3!s!28:18:-1:5:;18:-1:-1:-1:;10::-1:-1:;10::-1:-1:;10::-1:-1:;10::-1:-1:

Aber dennoch ist die Liste nach wievor sehr Phantomanfällig...

Soontir muss quasi nach Whisper fliegen, damit er sich aus dem Firearc rausbewegen kann...denn wenn Soontir abgeschossen ist....kann man quasi gegen Phantoms einpacken.
Dementsprechend hat man das Problem meist gegen vier oder gar fünf Evadewürfel anzutreten...dann kann mal so ein Target Lock recht praktisch sein.

Aber auch ein Echo mit Gefangener Rebell (Rebel Captive) kann das Spiel recht stressig gestalten....

persönlich würde ich eher auf eine Dash/Coran Liste gehen, die erscheint mir zur Zeit am stärksten und vor allem sehr flexibel....

http://geordanr.github.io/xwing/?f=Galactic%20Empire&d=v3!s!28:18:-1:1:;18:27:-1:-1:;10::-1:-1:;10::-1:-1:;10::-1:-1:;10::-1:-1:

noch vier Punkte frei....ich setzte dafür gern ein Feuerkontrollsystem (Fire-control system) und Flechetten Torpedos


Zuletzt von Arbach am Sa 03 Jan 2015, 09:14 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag  Mattes am Fr 02 Jan 2015, 11:03

Falscher Link, der geht zu einer Imp-Schwarm Liste Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 3321612284

_________________
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Beitrag  Arbach am Fr 02 Jan 2015, 11:10

http://geordanr.github.io/xwing/?f=Rebel%20Alliance&d=v3!s!95:18,23,-1,74:14:3:;75:27,-1,-1,69:-1:-1:

Hoffe es stimmt nun

noch vier Punkte frei....ich setzte dafür gern ein /FCS und Flechetten Torpedos

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Beitrag  Noakad am Sa 03 Jan 2015, 07:46

Ich bin eher für die Kompination.
http://geordanr.github.io/xwing/?f=Rebel%20Alliance&d=v3!s!95:27,23,-1,21:14:3:;75:27,36,-1,3:-1:-1:

Finde ich persönlich effektiver.

Noakad
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Beitrag  Sarge am Sa 03 Jan 2015, 08:52

Arbach schrieb:http://geordanr.github.io/xwing/?f=Rebel%20Alliance&d=v3!s!95:18,23,-1,74:14:3:;75:27,-1,-1,69👎-1:

Hoffe es stimmt nun

noch vier Punkte frei....ich setzte dafür gern ein /FCS und Flechetten Torpedos

Hi Arbach,
der "Abkürzungsgenerator" benötigt schon seit einiger Zeit eine # vor der Abkürzung.
Steht aber auch in der Beschreibung. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 6 3321612284
Sarge
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Boarding Team Mos Eisley
Boarding Team Mos Eisley


http://www.moseisleyraumhafen.de/

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