Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Tarkin am Mi 06 Jan 2016, 16:20

Herendon schrieb:Die ist mir entgangen =/

Okay, dann erklärs ich mal:

Thrawn hat schon recht damit, dass die Brobots sicherlich zum besten gehören, was X-Wing bisher zu bieten hat, ABER: Sie sind nur eingeschränkt flexibel. Sicherlich können sie ein wenig was austauschen um sich gefühlt ein wenig anders zu spielen, es ändern sich maximal ein paar Fähigkeiten der Rest, Werte, mögliche Manöver bleibt gleich und darauf kann man sich einstellen. Das selbe gilt für RAC und Fel/Whisper. Im Grunde genommen nur eine Variation, die sich sicherlich anders spielt aber dennoch den Kern Großschiff + Arcdodger vorweißt. Entsprechende Spiegelungen gabs auch bei den Rebellen mit Dash und A-Wing. Kontert man also diese Kernthemen breitflächig aus bzw. packt entsprechendes ein, ist das schon ein enormer Vorteil und genauso ist es mit Messi und seiner Mannschaft: Sie verlassen sich auf ihn und viele ihrer Taktiken basieren auf ihn, kontert man ihn aus, hat die Mannschaft ein Problem. Er ist ein Top Spieler, aber es fehlt an Alternativen um ihn zu ersetzen und genau das ist es was die Rebellen im direkten Vergleich zu Imperium/Scums auf Platz 1 bringt: Sie haben immer noch was in der Hinterhand um ihr Team in eine andere Richtung zu bringen bzw. völlig neue Taktiken zu entwickeln, die anderen beiden können bewährte Taktiken maximal varieren und sind dadurch vorhersehbar.

Edit da völlig übersehen:

Dalli schrieb:Klar. Aber genau deswegen nehme ich das nicht als Argument dafür, dass Rebellen per se besser wären. Wenn ein Schwede die Champions League gewinnt, sind ja auch nicht automatisch alle Schweden die besten Spieler.

Naja, wenn aber jedes Jahr ein anderer Schwede gewinnt, kann man schon einen gewissen Trend absehen.

Dalli schrieb:... sein Kumpel hat 3 mal verloren, die Seite gewechselt... die Rebellen sind ja auch stärker wegen a, b, c, usw.

Naja, solche Spieler gibts überall. Wir hatten in unserer 40k Gruppe jemanden, der hat eigentlich permanent seine Armee gewechselt. Wenn eine (augenscheinlich) stärkere rauskam, wenn er zu oft verloren hat, selbst wenn er die Armeen mit denen wir ihn verkloppt haben, genommen hat, hat er verloren und Warmachine hat er gleich komplett geschmissen nachdem er einmal in 10 Minuten von meinen Cygnars zerlegt wurden. Das lag aber nicht an den Armeen, sondern an ihm, weil er nicht bereit war sich damit zu beschäftigen sondern nur den schnellen Erfolg wollte und das funktioniert eigentlich bei den wenigsten Spielen und X-Wing schon gar nicht. Ich selbe spiele jetzt seit über einem Jahr ausschließlich Imperium und so langsam kriege ich den dreh raus, allerdings habe ich immernoch viel zu lernen, würde mich aber allmählich als "Fortgeschritten" bezeichnen. Da ich allerdings auch immer wieder mal von Rebellen eins auf die Nuß bekomme (manchmal sogar ne richtige Dampframme, wonach man erstmal einen Schluck braucht), beschäftige ich mich natürlich auch mit den stärken und schwächen "meiner" Gegner und mir fällt auf, dass ich mich viel leichter auf Imperiale und Scums einstellen kann, als auf Rebellen, die immer wieder mit Dingen auftauchen die ich gar nicht auf dem Schirm habe und sowas hört man eben auch von Turniern oder siehts wenn man zuschaut bzw. hat man bei der WM gesehen. Perse sind die Schiffe der Rebellen im Direktvergleich sicher nicht durch die Bank besser, aber es geht auch um die Fraktion und ihre Möglichkeiten an sich um die Sache richtig bewerten zu können und da ist die Flexibilität der Rebellen einfach das Zünglein an der Waage.

Dalli schrieb:Würde ich so Unterschreiben, wenn es wirklich Backpfeifen wären. Mir kommt das eher wie extem harte Schläge vor. Solche zu dehnen keiner gerne in den Ring steigt.

Auch dagegen wird früher oder später ein Kraut wachsen, viel intressanter ist die Frage: Werden diese Fixes auch langfrisitig was bewirken, so dass man auch in 1 Jahr immer noch mit dem Defender zumindest als Teil der Staffel rechnen muß oder brennt er nur kurz und schnell und dann ists wieder vorbei?


Zuletzt von Tarkin am Mi 06 Jan 2016, 17:28 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Bekah am Mi 06 Jan 2016, 16:32

Die Stärke der Rebellen sind sehr gute Synergieeffekte, dass ist auch das was mich an der Fraktion am meisten anspricht.  Aber ich denke nicht das Rebellen von Haus aus stärker sind. ICH halte derzeit die Scums für die Fraktion mit den härtesten Listen.

Ich persönlich empfinde es als sehr schwierig  mit  Rebellen Listen wie Probots oder Tlt-Spam zuschlagen. Das Imperium tut sich mit ihren  Schiffen einfacher. Ich denke das die Turnierstatistik deswegen einbisschen auf der RebellenSeite den Vorteil sieht. Die Rebellen haben nicht die stärksten Liste. Bzw. LISTEN. Aber sie haben weniger mit Anti-Listen zu kämpfen weil es die zum Teil nicht gibt.

AUSERDEM Mmn EINE Liste richtig zufliegen macht viel aus. "RICHTIG FLIEGEN" findet aber nicht im luftleeren Raum statt, was richtig ist wird massiv von der gegnerischen Liste beeinflusst. Die Scums haben da denke ich am wenigsten Auswahl was ihre Listen betrifft, weil sie weniger Schiffe haben und der m3a und die starviper eher suboptimal sind. Ergo wissen routinierte Spieler eher wie sie fliegen müssen. Sie sind auf Scum vorbereitet. Bei Rebellen und Imperium gibt es viele Listen die in Frage kommen und vorallem VARIATIONEN der Metalisten sind oft schwer zu durch schauen. Deswegen denke ich auch das Heaver so erfolgreich ist.

_________________
Hangar:

            :4x 2x 4x 2x x   3x   1x 3x 2x 2x 2x 2x
2x K-Wing 2x 2x 1x Ghost 1x Ghost-Shuttle 1x 1x

              : 5x 3x 1x 1x 1x 1x 2x 2x VeteranenDefender 4x 3x 1x Tie-Punisher 2x 1x Tie-A-Prototyp
2x 2x 1x 1x

            : 2x Z95Scum 4x M3-A 2x 2x 1x Y-WingScum 1x Mist-Hunter 2x StarViper 2x IG-2000 3x Punishing-One 1x 1x YV-666



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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Ben Kenobi am Mi 06 Jan 2016, 20:34

Um mal kurz das Beispiel vom Anfang einzufangen: 4 A-Wing mit AT sind die Konterliste zu 3 K-Wing mit TLT, Gegen viele andere Listen könnten die A-Wings nicht genügend Schaden durchbringen, aber gegen den einen Verteidigungswürfel sind die gut genug.

Zum Thema zurück: Heaver nimmt meines Erachtens Listen, bei denen er das Glück minimiert. Imperiale Listen sind sehr von ihren Grünen Würfeln abhängig, und mit 3 Würfel im Angriff wird man grundsätzlich eh nur einen Schaden durchbringen. Die TLT's kontern einfach diesen Umstand und drücken dann doch 1-2 Schaden pro Runde durch.

Was mich persönlich als eingefleischten Imperiumsspieler stört, ist der Umstand, dass den Rebellen zwei sehr nützlich Fähigkeiten fast Exclusiv vorbehalten sind: Doppelstress und Regeneration

Doppelstress lässt sich über die den Stress-Y-Wing oder über einen K-Wing mit Taktiker und TLT realisieren.
Für die Regeneratio sorgen entweder die 2 Droiden oder der Pilot selber wie Miranda.

Aber ob sie nun wirklich stärker sind, kann ich nicht sagen. Rebellen sind einfach viel flexibler und haben die stärkeren Kombos, die nicht so sehr von Aktionen abhängig sind, welche sie ja durch den zu verteilenden Stress kontern können.

_________________

Hangar:
Imperium:
16x TIE Fighter, 7x TIE Advanced, 6x TIE Interceptor, 5x TIE Interceptor (181st), 5x TIE Interceptor (Imperial Guard), 4x TIE Bomber, 2x TIE Defender, 2x TIE Phantom, 2x TIE Punisher, 2x Lambda-Class Shuttle, 3x Firespray-31, 2x VT-49 Decimator, 1x Imperiale Sturmcorvette
First Order:
4x TIE/FO

Rebellen:
6x X-Wing, 2x A-Wing (Green Squadron), 2x A-Wing (Prototype), 6x B-Wing (Blue Squadron), 2x B-Wing (Dagger Squadron), 2x E-Wing, 3x HWK-260, 2x K-Wing, 2x YT-1300, 1x YT-2400, 3x Y-Wing, 5x Z-95 Headhunter, 1x GR-75 Medium Transporter, 1x CR90 Corvette,
Resistance:
2x T-70 X-Wing

Scum:
2x Agressor, 2x Khiraxz Fighter, 2x M3-A Interceptor, 4x StarViper, 1x YV-666, 3x Y-Wing, 6x Z-95 Headhunter

"A Guada hoits aus, und um an Schlechtn iss ned schod."
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  mortimer am Do 07 Jan 2016, 14:52

Tarkin schrieb:
Naja, solche Spieler gibts überall. ...

Zur Verteidigung meines Kumpels muss man allerdings sagen, dass er jetzt schon öfters deprimierende Spiele gegen Rebellen geflogen hat. Er hat trotzdem weiter gemacht und erst vor kurzem die Rebellen angefangen. Ein weiterer Punkt ist der, dass er inzwischen fast blind ist und seine Seh-Fähigkeit immer schlechter wird.
Und ja, die A-Wings sind eine Konterliste. Das ist allerdings dem Umstand verschuldet, dass ich schon mehrfach gegen seine Imperiums-Listen verloren hatte und das m.M.n. auch, weil ich mir beim Listenbau im Vorfeld keine Gedanken um seine Aufstellung gemacht hatte.

Trotz allem trifft es dass ganz gut, dass die Rebellen einfach wesentlich flexibler reagieren können...

Ich werd mich mit meinem Kumpel mal zusammen setzen und mit ihm die Taktik-Diskussionen im MER durchgehen. Vielleicht kann er sich da dann besser was darunter vorstellen...

_________________
--------------------42--------------------

Das fliegende Kropp-Zeuchs aus'm Sektor... :
5x ; 3x ; 3x ; 2x ;  2x ; 2x ;  2x ;  K-Wing 2x ;    2x ;
4x ; 3x ;   2x ;   2x   1x ; 1x ;

5x ;  2x ; 1x ; 1x ; 3x ; 1x ;   1x ; 1x ;  Tie-Punisher 1x  ;   2x ;   1x ; : 1x ;   1x ;   1x

StarViper 2x ; M3-A 1x ; Y-WingScum 1x ; Z95Scum 2x ;    1x ; IG-2000 1x ;  YV-666 1x ;



In der Werft:
    ;  IG-2000 ; Wave 8
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Ecthelion am Do 07 Jan 2016, 16:05

Wenn man sich das Heaver-Interview am Ende der WM ansieht, in dem er seine Listenwahl begründet,
hat man, denke ich, das entscheidende Argument pro Rebellen gehört: Die in diesem Thread viel beschriebene
Flexibilität.

- Poe als ATC-Dodger/Ace mit Feuerkraft (+ Regeneration)
- Stess-Y als Kontrollelement
- TLT-Turret-Y als konstante Schadensquelle
- Z-95 als billiger Blocker (und weil gerade 12 Punkte übrig waren)

Welche Fraktion kann diese Kombination aus Funktionen in einer Liste vereinen?
Das Imperium hat keine Turretschiffe außer dem Decimator.
Scum hat keine Asse mit vergleichbarem Profil (Talonbane Cobra? Xixor?)
Beide haben keinen Doppelstresser mit vergleichbaren Kosten (außer man möchte Shuttle/Firespray mit Taktiker/Flechettekanone spielen)
Das Imperium hat praktisch keine Schilde (und es wimmelt vor Mangler-Kanonen).

Tatsächlich glaube ich, fast jede Scum- oder Imperiums-Liste mit einer sehr ähnlichen Rebellenliste klonen zu
können, andersherum geht das nicht.

Mein Schluss: Rebellen sind flexibler und haben mehr Möglichkeiten, mehr Listentypen. Eine sehr starke Imperiumsliste oder
eine sehr starke Scum-Liste kann aber auch stärkste Rebellenliste jederzeit schlagen. Es gibt halt nur weniger davon.

_________________
A mighty warrior, Ecthelion was a Captain of Gondolin, the Guardian of the Inner Gate
and one of King Turgon's chief lieutenants. However, he is best remembered for the remarkable feat of slaying
Gothmog, the Lord of the Balrogs, in single Combat. In that epic contest Ecthelion also fell.
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Caine-HoA am Do 07 Jan 2016, 17:12

Ich bin schon der ansicht, dass es nerven kann gegen bestimmt Listen zu spielen. Vor allem wenn man nicht auf Profi-Niveau spielen will (und nicht die Zeit dafür hat) kommen immer wieder Listen auf die einfach ein weniger befriedigendes Spielerlebnis bieten, TLT Listen gehören definitiv dazu.

Insofern kann ich deinen Freund schon etwas verstehen. Auch die Lösung in dem Spiel bei dem du wusstest, dass er aus Frust TLTs spielen will eine Anti-Liste zu nehmen fand ich nicht sehr feinfühlig.

Denn das Problem ist ja, dass man gegen bestimmte (extreme) Listen gezwungen wird bestimmte Schiffe mitzuführen oder es damit wett zu machen extrem gut zu fliegen. Und auch wenn es theoretisch möglich ist alles zu besiegen wird das von vielen (wie mir scheint auch hier im Thread) etwas klein geredet.

Im Zweifelsfall gehts ja nicht darum, dass man das theoretisch gut bekämpfen kann sondern, dass ihm es mit den Schiffen die er gerne fliegt nicht möglich ist.


Wenn du sagst es war zuvor anders herum ist es natürlich eher "Jammern auf hohem Niveau". Wenn er davor genauso ne Siegesserie durch bestimmte Listen hatte braucht er sich ja nicht beschweren.


Insgesamt würde ich einfach vorschlagen zwischendurch die Listen zu variiren (mal gegenseitig zu tauschen, Beschränkungen wie nur ein gleiches Schiff usw.) und nicht immer nur das spielen was gerade am erfolgreichsten ist. Wenn einer gar keinen Spaß mehr am spielen hat wisrt du ihn auf dauer verlieren und das ist sicher auch nciht das was du willst.
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Yoda seine Mudda am Do 07 Jan 2016, 17:15

@Echtelion sign!

Ich muß sogar noch ein bisschen mehr Salz in die Wunden reiben.

Ich spiele momentan besonders gerne die Imps, da mich das Positioning gerade fasziniert.
Die Imps haben die Möglichkeit mehrere (mehr als 2) schnelle Schiffe aufzustellen.
So das man den Gegner recht gut ausmanövrieren kann, um Überzahlkonfrontationen zu erzeugen.

Wenn ich Squads-Listen zusammenbaue, achte ich dabei auch auf auf 2 Dinge
1. Den durchschnittlichen Schaden, den mein Squad verursacht
2. Den durchschnittlichen Schaden, den ich Squad erhält.

Leider sind die Würfel selten durchschnittlich sondern verteilen sich eher so:


Mal sind die Würfel besser als erwartet (rechts der Glockenkurve).
Mal sind die Würfel schlechter als erwartet (links der Glockenkurve).

Wenn das schlechter als erwartet Eintritt, wird es für Imps sauhart zurückzukommen, da sie dann meistens schon 1 Schiff verloren haben. Während bei Rebellen halt mehr als erwartet Schilde verloren gegangen sind.

Je besser Spieler werden, desto weniger Lust haben Sie von Würfeln abhängig zu sein.(ich jedenfalls).
Gute Implisten müssen daher diese "Schwankung" kompensieren können.

und da wirds momentan sehr eng.

Die Decis können Würfelschwankungen dank 16 HP kompensieren, sind aber chancenlos gegen listen mit 2 oder mehr TLTs
Schwärme können Würfelschwankungen dank der schirren Maße kompensieren, sind aber chancenlos gegen Doppelaggresoren.
Howlrunner kann schlechte rote kompensieren, macht aber den ganzen Schwarm vorhersehbar.

Evt. bringen der Defender-Fix linderung


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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Arlic am Do 07 Jan 2016, 17:51

Top Antwort @Caine-HoA
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  John Tenzer am Do 07 Jan 2016, 18:11

Ich gebe mal ein imaginäres für die Posts von Caine-Hoa und dem Yoda, seine Mudda. Besser hätt' ich's selber nicht schreiben können.

_________________
"Resourcefulness" (Nebulon B-Fregatte der Allianz) :
 5 x 3x  2x   2x 1x 2x 3x 1x  2x  K-Wing 1x  1x   1x
"Coin Toss" (Syndikats-Korvette Marodeur-Klasse):
2x StarViper 2x M3-A 1x 3x  * 3x   * 1x * 1x  
"Furious" (Imperialer Sternenzerstörer Victory II-Klasse):
10x  5x  2x 2x   2x   1x  VeteranenDefender  2x  4x 1x    2x Tie-Punisher  2x   1x Tie-A-Prototyp  3x   1x   1x     1x  1x 1x  

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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  xstormtrooperx am Do 07 Jan 2016, 21:29

Caine-HoA schrieb:

Insofern kann ich deinen Freund schon etwas verstehen. Auch die Lösung in dem Spiel bei dem du wusstest, dass er aus Frust TLTs spielen will eine Anti-Liste zu nehmen fand ich nicht sehr feinfühlig.


Diplomatisch ausgedrückt. Ich finde sowas geht garnicht. Höchstens zu Übungszwecken damit man die Schwächen seiner Staffel kennen lernt und vllt sogar net Antiliste lernt zu schlagen!

Deswegen halte ich und meine Mitspieler meist die Listen geheim bis wir aufbauen!

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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  mortimer am Fr 08 Jan 2016, 09:50

Ich muss zugeben dass ich da eher aus Frust gegenüber meinem Kumpel gehandelt habe als ich eine komplette Anti-Liste gebaut habe. Und im Eingangs-Post hab ich mich wirklich undiplomatisch ausgedrückt. Im Nachhinen besehen mir das auch leid.

Vielleicht hat da auch ein bisschen die Schadenfreude aus mir gesprochen, da er mich sonst mit dem Phantom immer regelrecht zerlegt hatte sobald ich eine Fun-Liste und keine passende Anti-Liste gespielt habe. Dann hatte ich endlich mit den K-Wings und TLT´s eine Möglichkeit auch zu gewinnen und schon spielt er erst mal die gleiche Liste nur um weiterhin die Statistik anzuführen...

Na ja, alles in allem sollte der Thread eben eher um das Thema der Flexibilität bei den Fraktionen gehen. Was ja auch wunderbar funktioniert hat ;)

_________________
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Das fliegende Kropp-Zeuchs aus'm Sektor... :
5x ; 3x ; 3x ; 2x ;  2x ; 2x ;  2x ;  K-Wing 2x ;    2x ;
4x ; 3x ;   2x ;   2x   1x ; 1x ;

5x ;  2x ; 1x ; 1x ; 3x ; 1x ;   1x ; 1x ;  Tie-Punisher 1x  ;   2x ;   1x ; : 1x ;   1x ;   1x

StarViper 2x ; M3-A 1x ; Y-WingScum 1x ; Z95Scum 2x ;    1x ; IG-2000 1x ;  YV-666 1x ;



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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Carabor am Fr 08 Jan 2016, 10:59

mortimer schrieb:Ich muss zugeben dass ich da eher aus Frust gegenüber meinem Kumpel gehandelt habe als ich eine komplette Anti-Liste gebaut habe. Und im Eingangs-Post hab ich mich wirklich undiplomatisch ausgedrückt. Im Nachhinen besehen mir das auch leid.
Nachvollziehbar, wenn man immer gewinnen möchte - helfen tut das aber niemandem. Dir nicht, ihm nicht.

Eine Lösung sehe ich ich für Euch nur wie folgt - und das trifft für alle Spiele im Tabletop/Listenbau zu:
- baut Euch Sqads/Armeen mit Varianz, spielt nicht häufig die gleiche Liste
- baut nie eine Liste "gegen" eine Liste (de facto: spielt ohne wissen, was der andere aufstellen wird)
- unterhaltet Euch nach der Partie über die Liste, Aufstellung (die Idee und Theorie) und das Spiel (die Praxis)


Wenn Ihr Zeit für mehrere Partien habt:
- tauscht nach einem Spiel die Listen und spielt nochmal gegeneinander
- gern auch mit Hinweisen und Ratschlägen (No-Gos, gravierende Fehler, taktische Hinweise)


Erstere Punkte sorgen für mehr Ausgewogenheit, letzteres wird Euch zeigen, wer der bessere Spieler ist - das wirst wahrscheinlich Du sein (nach der Beschreibung der Situation).
Das muss akzeptiert werden - hilft aber wesentlich besser, als mit Anti-Listen Frust zu erzeugen.

Und: Das ist alles Casual-Gaming mit Lerneffekt und Spaß an der Freude.
Turniervorbereitung und Playtesting sehen noch mal ganz anders aus - das hat aber wiederum mehr mit Arbeit als mit Spaß zu tun.


Hat das was mit der Frage zu tun, ob Rebellen besser sind?
Jain!?
Ein "Tabletop" (X-Wing ist keines!) oder die abgespeckte Variante des "Miniaturen-Spiels"/"optionalisierbaren Brettspiels" ist nie gerecht. Punkt.
Ein Spiel ist nur dann gerecht, wenn die Ausgangsbedingung für alle Mitspieler gleich sind und der Glücksfaktor minimiert wird. Und so ein Spiel gibt es nicht. Selbst beim "Schach" und "Vier gewinnt" nicht - da gibt's lediglich eine Minimierung von Faktoren.
Spiele mit stark asynchronen Ausgangsbedingungen und Würfelresultaten brechen jedwedes "Balencing".

Wenn jemand hier "Go" spielt und sich damit etwas beschäftigt hat, dann weiss er, um was es grundlegend geht:
Ein Spiel mit identischem Spielmaterial für die Spieler, nur einer einzigen "Figur" und 5 Regeln die in 5 Sätzen darstellbar und in 5 Minuten vollständig (!) erklärt sind.
Ergebnis/Resultat:
- Schwarz gewinnt immer, wenn beide Spieler gleiches Niveau haben
- Lernen und Meistern des Spiels auf höherem Level dauert Jahre (trotz der genannten simplen Voraussetzungen)
- gewisse Schachweltmeister halten es für das fairere und interessante Spiel als Schach und sind dran gescheitert, Go erfolgreich zu spielen
(um Fragen abzuwenden "warum Schwarz immer gewinnt" - das Spiel gibt dem Weiss-Spieler einen Punkte-Bonus, der den Vorteil ausgleicht. Und es hat ungefähr 4000 Jahre gedauert, ehe man eine "Balance" dieses simple Spiel gebracht hat   )


Bleibt also nur die Frage, ob die Rebellen wirklich besser ausgestattet und bevorteilt sind?
Ich selbst kann die nicht beantworten.

Ich will nur darauf hinweisen, dass wesentlich mehr Faktoren dazu gehören, als nur Beispiele zu nennen, die augenscheinlich einem bestimmten Spielinhalt "Vorteile" geben. Es gibt soooo viele Faktoren, die darüber hinaus berücksichtigt werden müssen - und der Knackpunkt liegt meist bei den einfachen Grundlagen, nicht bei den komplexen Zusammenhängen, die hier so oft in den Vordergrund gestellt werden...



...so viel wollt ich gar nicht schreiben. Ich hoffe jemanden interessiert der Einwand überhaupt.


Zuletzt von Carabor am Fr 08 Jan 2016, 11:01 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Widukind am Fr 08 Jan 2016, 11:00

Die Rebellen haben die besseren Synergien, das macht sie aber auch anfälliger, ist also Fluch und Segen zugleich.

_________________
Einst war ich ein Jedi, aber dann habe ich ein Lichtschwert ins Knie bekommen.
Meine Flotte:

4x  2x 1x  1x:  3x  2x  2x  1x 1x 1x 2x K-Wing 1x  1x  1x Ghost 1x Ghost-Shuttle 1x  1x
5x 3x 1x  1x 1x   1x  2x  2x   2x 2x Tie-Punisher 1x Tie-A-Prototyp  1x 1x :Imperial Shutt 1x 1x
1x StarViper 2x Mist-Hunter 1x Punishing-One 1x M3-A 2x IG-2000 2x 1x Y-WingScum 1x Z95Scum 1x YV-666



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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Arlic am Fr 08 Jan 2016, 12:41

Ich bin nicht so der überragende Spieler gewinne mit Rebellen aber tendenziell öfter.

Lebensgeneration ist schon eine schöne Sache. TLT´s finde ich persönlich eher langweilig und spiele sie deswegen wenig (ich spiele aber auch nicht gerne dagegen).
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  John Tenzer am Fr 08 Jan 2016, 13:08

Carabor schrieb:Ein "Tabletop" (X-Wing ist keines!) oder die abgespeckte Variante des "Miniaturen-Spiels"/"optionalisierbaren Brettspiels" ist nie gerecht. Punkt

Nur, weil ich's grad gelesen habe:

Warum ist denn X-Wing auf einmal kein Tabletop-Spiel [english:"Wargame"]?

Es verfügt über alle Merkmale dieser Spieleklasse:

- detaillierter Listenbau innerhalb einer definierten Punktgröße
- Szenarienspiel
- variabler Spielplan ohne Grid
- Miniaturen (sammelbar)
- Konfliktsimulation

Wenn man Malen als Option ansieht, fehlt allein der Modellbau-Aspekt. Und das ist nicht der definierende Maßstab des Genres.

_________________
"Resourcefulness" (Nebulon B-Fregatte der Allianz) :
 5 x 3x  2x   2x 1x 2x 3x 1x  2x  K-Wing 1x  1x   1x
"Coin Toss" (Syndikats-Korvette Marodeur-Klasse):
2x StarViper 2x M3-A 1x 3x  * 3x   * 1x * 1x  
"Furious" (Imperialer Sternenzerstörer Victory II-Klasse):
10x  5x  2x 2x   2x   1x  VeteranenDefender  2x  4x 1x    2x Tie-Punisher  2x   1x Tie-A-Prototyp  3x   1x   1x     1x  1x 1x  

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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Dalli am Fr 08 Jan 2016, 13:14

Da muss ich zustimmen. Die Sache das X-Wing kein TableTop sein soll ist alt wie der Wald.
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  TKundNobody am Fr 08 Jan 2016, 13:27

Ist kein Tabletop. Sondern ein Miniaturen und/oder Brettspiel.

- Neben dem offensichtlichen dem Modellbau und dem Malen
- fehlt noch das Gelände bspw.
- Keine Regelbücher
- geringe Modularität
- und wer will zu gpnstig

Aber wnen ihr das als "Tabletop" seht ist auch Descent ein Tabletop und Imperial Assault... Oder wie wärs mit Star Wars Risiko, das hat auch Miniaturen und baut Armeen......
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Carabor am Fr 08 Jan 2016, 13:38

John Tenzer schrieb:Warum ist denn X-Wing auf einmal kein Tabletop-Spiel [english:"Wargame"]?

Es verfügt über alle Merkmale dieser Spieleklasse:
[...]
Die Frage ist offtopic - und bestimmt schon x-mal mal diskutiert.
Aber ich will auch noch kurz antworten.

Ja - diese Merkmale sind da und Verwandtschaft selbstverständlich auch. Ich verdamme auch keinen, der X-Wing ein Tabletop nennt. Die wichtigsten fehlenden Aspekt für mich sind zusätzlich die völlige Bewegungsfreiheit und die beim (hochgezüchteten) Tabletop mögliche Tiefe bei (Armee)Erstellung und taktischer Spieltiefe, meist im dreidimensionalen Raum (auch wenn dieser nur bei wenigen Tabletops genutzt wird).
Platt und überzogen gesagt:
X-Wing gaukelt eine Spieltiefe vor, die nicht da ist. Für mich ist es ein Crossover zwischen Tabletop und Brettspiel. Ein gelungenes Crossover übrigens und die Anmerkung soll keinesfalls negativ gegen X-Wing stehen!
Ein gutes Miniaturen-Spiel eben.
:-P

Die verwendeten Mechanismen von X-Wing haben übrigens alle samt ihren Ursprung in Brettspielen und Collectible-(Card)-Games.

Das Gengre "wargame" hat meines Erachtens nach nichts mit "tabletop" zu tun. Das ist einfach eine inhaltliche Kategorisierung. Gibt wesentlich mehr Wargames in Form von Brettspielen als Tabletops.
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  John Tenzer am Fr 08 Jan 2016, 13:49

TKundNobody schrieb:Ist kein Tabletop. Sondern ein Miniaturen und/oder Brettspiel.

- Neben dem offensichtlichen dem Modellbau und dem Malen
- fehlt noch das Gelände bspw.
- Keine Regelbücher
- geringe Modularität
- und wer will zu gpnstig

Aber wnen ihr das als "Tabletop" seht ist auch Descent ein Tabletop und Imperial Assault... Oder wie wärs mit Star Wars Risiko, das hat auch Miniaturen und baut Armeen......

Das meinst Du nicht ernst, oder...?

AT-43 oder Confrontation Prepainted waren doch zum Beispiel auch TTGs, die vom Werk her vorbemalte Minis geboten hatten.
Malen ist trotz Prepainted Miniaturen auch hier möglich. Genauso ist der Bau und die Entwicklung von Hausregeln von komplizierterem Gelände oder der Umbau von Schiffen mittlerweile in der X-Wing-Szene durchaus eine Option.

Ob die Regeln nun in Codices zusammengefaßt oder schrittweise in DINA5-Büchern, seitenlangen FAQs oder kleinen Upgrade-Karten unters Volk gebracht werden, ist nur ein Unterschied in der Wahl des Mediums (die könnten als Kompendium aufbereitet schon die Größe eines 100seitigen Regelbuchs erreichen). Das klassische TT-Format "Sonderregel trumpft Basisregel" existiert aber trotzdem.
Das umfassende Universum ist etablierte Popkultur und bedarf daher keines Sourcebooks.
Die Modularität ist in den letzten zwei Jahren dank der vielen Upgrades explodiert; tatsächlich bietet WM Einheitenbezogen mangels Ausrüstungsoptionen geringere Modularität.

Preis ist kein Parameter - gerade im Vergleich mit historischen Tabletops ist X-Wing teurer.

Descent, wie Imperial Assault sind beides Rollenspiele, auf einem Spielbrett mit Grid, in denen ein Antagonist gegen den Rest der Gruppe spielt. Bei Star Wars Risiko gibt es als Strategiespiel nur eine fest definierte Karte, auf der Feldzüge grob und nicht einzelne Kämpfe im Detail ausgefochten werden.

study



Zuletzt von John Tenzer am Fr 08 Jan 2016, 15:02 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet

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"Resourcefulness" (Nebulon B-Fregatte der Allianz) :
 5 x 3x  2x   2x 1x 2x 3x 1x  2x  K-Wing 1x  1x   1x
"Coin Toss" (Syndikats-Korvette Marodeur-Klasse):
2x StarViper 2x M3-A 1x 3x  * 3x   * 1x * 1x  
"Furious" (Imperialer Sternenzerstörer Victory II-Klasse):
10x  5x  2x 2x   2x   1x  VeteranenDefender  2x  4x 1x    2x Tie-Punisher  2x   1x Tie-A-Prototyp  3x   1x   1x     1x  1x 1x  

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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Thalionrog am Fr 08 Jan 2016, 14:00

Und schon gehts wieder hoch her.
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  John Tenzer am Fr 08 Jan 2016, 14:45

Nein, tut's nich'...!



Das Thema kann auch gern ausgelagert werden, wenn weiter Diskussionsbedarf besteht. Ist ja doch eher offtopic...!

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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Geltix am Fr 08 Jan 2016, 16:42

Ich denke nicht, dass der Fakt, dass Paul Heaver 3 WM-Titel gewonnen hat, dafür spricht, dass die Rebellen im Moment die bessere Fraktion ist.
Es spricht wohl eher für Paul Heaver, als für die Fraktion.

Für eine statistische Auswertung, welche Fraktion die bessere ist, müsste eine größere Anzahl von Großturnieren gewählt werden und dort dann die Top-XY, würde ich sagen.
Immerhin spielt Glück immernoch eine Komponente und ich denke auch, dass Paul Heaver auch durch Glück 3x Weltmeister geworden ist.

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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Ecthelion am Fr 08 Jan 2016, 23:42

Geltix schrieb:
Immerhin spielt Glück immernoch eine Komponente und ich denke auch, dass Paul Heaver auch durch Glück 3x Weltmeister geworden ist.

Nein, da muss ich beim besten Willen widersprechen. Wer drei Titel in Folge holt, in WMen nur wieviel Spiele abgibt? Eins? Der hat mit
Glück nichts am Hut.
Ich würde Dir soweit entgegen kommen, dass er vielleicht von extremem Pech verschont wurde, wobei hier schon angemerkt wurde, dass
er seine Liste genau so aufbaut, dass er eben nicht durch ein oder zwei lucky punches oder bad beats geschlagen werden kann und eben
nicht Soontir spielt, der in einem von acht Spielen durch einen Z-95 gekillt wird und das war dann vielleicht ein k.o.-Spiel.

Ich glaube, ich habe in meinem ganzen (kurzen) Turnierleben vielleicht zwei Spiele durch Pech verloren (eines gegen Dich ) aber selbst
in diesen zwei Spielen würde ich nicht sagen, dass ich ohne die Würfel-Ausreißer sicher gewonnen hätte.

Auch wenn ich im Spiel gerne mal über Würfel schimpfe (und mich an dieser Stelle bei allen entschuldigen möchte, die unter meinem kleinen
emotionalen Ausbruch leiden mussten): Nach dem Spiel sage ich mir immer: Hättest ja Deinen Flieger nicht dahin stellen müssen, dann hätte
der andere auch nicht die Gelegenheit gehabt, vier Hits aus der Hand zu würfeln.

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A mighty warrior, Ecthelion was a Captain of Gondolin, the Guardian of the Inner Gate
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Tarkin am Sa 09 Jan 2016, 09:18

Geltix schrieb:Ich denke nicht, dass der Fakt, dass Paul Heaver 3 WM-Titel gewonnen hat, dafür spricht, dass die Rebellen im Moment die bessere Fraktion ist.
Es spricht wohl eher für Paul Heaver, als für die Fraktion.

Für eine statistische Auswertung, welche Fraktion die bessere ist, müsste eine größere Anzahl von Großturnieren gewählt werden und dort dann die Top-XY, würde ich sagen.
Immerhin spielt Glück immernoch eine Komponente und ich denke auch, dass Paul Heaver auch durch Glück 3x Weltmeister geworden ist.

Bei einer kontinuirlichen Leistung die jemand innerhalb eines Formates bringt, kann man eben nicht mehr von Glück sprechen. Ich würde behaupten, das Heaver genau weiß was er tut und wie Ecthelion eben schon richtig gesagt hat, es wird einen Grund haben, warum er eben nicht zu Imperialen gegriffen hat, sondern weiter auf die Rebellen gesetzt hat. Als Profispieler willst du den Faktor Glück so niedrig wie möglich halten, da das eben eine Komponente ist, die dir selbst ein sicheres Spiel noch aus den Händen reißen kann. Ein blöder Wurf und das Spiel kann in der entscheidenden Phase gelaufen sein. Heaver negiert diese Aspekte in seinen Squads so gut wie möglich, was von tiefem Verständnis des Spieles und von großer Kenntnis der Archtypen des Metas zeugt. Wenn er also eine Möglichkeit sehen würde, den Faktor Glück mit Imperialen oder dem Abschaum besser in den Griff zu bekommen, als mit Rebellen hätte er das sicher auch gemacht.

Tarkin
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Re: Diskussion - Rebellen stärkste Fraktion?

Beitrag  Raven17 am Sa 09 Jan 2016, 10:35

Ganz ohne Glück wird niemand dreimal Weltmeister.
Niemand.

Geltix hat auch nicht gesagt,  dass er durch Glück Weltmeister wurde. Er schrieb einfach nur, Glück ist eine Komponente, und da hat er recht. Das braucht es dabei,  Gesund zu bleiben - oder beim Paairing - manchmal einfach nur beim Iniwurf oder eben einfach nur dabei, wie stark der Mitspieler antizipiert...
Du kannst Dein Schiff natürlich da hin stellen - solange der Mitspieler  das mitdenken nicht hinbekommt,  schüttelt er immer noch keine 4 Hits aus der Hand...

Achtung - persönliche Meinung - Deine Formulierung "Faktor Glück in den Griff zu bekommen ", ist unglaublich ungünstig, weil nicht zutreffend. Es geht darum, extreme statistische Ausreißer an beiden Enden der Kurve und deren Auswirkungen soweit möglich zu minimieren.

BG

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