Ionenprojektor, 2 Runden hintereinander

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Beitrag  Kettch am Mi 27 Jan 2016, 15:30

Hallo,

Regelfrage zu folgender Karte:
ionenprojektor - Ionenprojektor, 2 Runden hintereinander B07jSBe

Wenn man ionisiert wird und in der nächsten Manöver dann durch das Manöver erneut in ein Schiff mit Ionenprojektor fliegt (und dann wieder Hit oder Krit würfelt)...wird man dann für die Folgerunde erneut ionisiert, oder baut man beide Ionenmarker gemeinsam ab?

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Beitrag  Ben Kenobi am Mi 27 Jan 2016, 15:38

Laut Intention und soweit ich mich erinnern kann auch nach irgend nem FFG Artikel ja. Wenn ich jetzt aber über die Regelung des Conner-Netzes nachdenke, dann müssten eigentlich beide Ionenmarker entfernt werden.

Edit:
Rules Reference schrieb:ION TOKEN
Some card abilities can cause a ship to receive an
ion token. A ship is ionized while it has an ion token
assigned to it. An ionized ship follows special rules
during the following phases:
• Planning Phase: The owner does not assign
a maneuver dial to this ship.
• Activation Phase: The owner moves the ship
as if it were assigned a white [ Weiß G  1] maneuver.
After executing this maneuver, remove all ion
tokens from the ship. It may perform actions as
normal.
• Combat Phase: The ship may attack as normal.

Oder besser gesagt, der Zeitpunkt von der Zuteilung und dem abräumen der Ion-Token ist der selbe und somit darf es sich der aktive Spieler aussuchen.

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Hangar:
Imperium:
16x TIE Fighter, 7x TIE Advanced, 6x TIE Interceptor, 5x TIE Interceptor (181st), 5x TIE Interceptor (Imperial Guard), 4x TIE Bomber, 2x TIE Defender, 2x TIE Phantom, 2x TIE Punisher, 2x Lambda-Class Shuttle, 3x Firespray-31, 2x VT-49 Decimator, 1x Imperiale Sturmcorvette
First Order:
4x TIE/FO

Rebellen:
6x X-Wing, 2x A-Wing (Green Squadron), 2x A-Wing (Prototype), 6x B-Wing (Blue Squadron), 2x B-Wing (Dagger Squadron), 2x E-Wing, 3x HWK-260, 2x K-Wing, 2x YT-1300, 1x YT-2400, 3x Y-Wing, 5x Z-95 Headhunter, 1x GR-75 Medium Transporter, 1x CR90 Corvette,
Resistance:
2x T-70 X-Wing

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2x Agressor, 2x Khiraxz Fighter, 2x M3-A Interceptor, 4x StarViper, 1x YV-666, 3x Y-Wing, 6x Z-95 Headhunter

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Beitrag  Ecthelion am Mi 27 Jan 2016, 15:51

Der Unterschied zum Conner-Net ist m.E., dass du die neuen Ionen-Marker WÄHREND des Manövers bekommst und dann NACH dem Manöver alle Marker entfernst.
Hier entscheidet sich erst NACH dem Manöver, ob neue Marker hinzukommen und das stützt Deine anfängliche These.

Die Frage ist, wer sucht die Reihenfolge aus, da ja das aktivierte Schiff die Effekte triggert und nicht der Gegenspieler.

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and one of King Turgon's chief lieutenants. However, he is best remembered for the remarkable feat of slaying
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Beitrag  Kettch am Mi 27 Jan 2016, 16:01

Soweit ich das sehe gibt es momentan zwei widersprüchliche Regeln:

Einmal der Vergleich mit dem Conner-Net, dann müssten beide Ionentoken gleichzeitig abgelegt werden.

Und dann die Regel, dass bei gleichzeitig eintretenden Effekten die Reihenfolge gem. der Initiative der Spieler abgehandelt wird.
Das führt dann zu unterschiedlichen Ergebnissen, je nach Initiative:

Fall A: Der Spieler mit dem Ionen-Projektor hat die Initiative:
- Step 1: Schiff fliegt in Ionenprojektor
- Step 2: Erst triggert der Ionenprojektor, der Gegenspieler erhält seinen zweiten Ionenmarker
- Step 3: Der andere Spieler absolviert alle Effekte, die auch durchgeführt werden "nachdem das Manöver ausgeführt wurde", dabei legt er auch alle Ionen-Token ab
-> Ergebnis: 0 Ionen-Token

Fall B: Der ionisierte Spieler hat die Initiative:
- Step 1: Schiff fliegt in Ionenprojektor
- Step 2: Der ionisierte Spieler führt alle Effekte aus, die nach dem Manöver ausgeführt werden: Es werden alle Ionenmarker entfernt.
- Step 3: Der Spieler mit dem Ionenprojektor handelt den Effekt des Projektors ab, er verteilt ggfs. einen Ionenmarker
-> Ergenis. 1 Ionen-Token

Das ist schon sehr widersprüchlich und selbst erfahrenen Spielern wohl schwer zu erklären. *seufz*
Hatte gehofft, es gibt mittlerweile eine eindeutigere Regelung.

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Beitrag  Ecthelion am Mi 27 Jan 2016, 16:05

Ja, das habe ich auch gerade in den FAQ ausgegraben.
Würde es genau so handhaben wir Du es beschrieben hast.

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Beitrag  Zurbarad am Do 28 Jan 2016, 08:13

Ich sehe die zweite Runde genauso wie die erste.
Das Schiff kracht rein und erleidet die Effekte.

Ansonsten könnte man schon für die erste Runde diskutieren ob nach dem Abhandeln des Manövers und erhalten des Ionenmarkers dieser gleich wieder abgelegt werden kann. Ich sehe hier wirklich keinen Unterschied zwischen den beiden Runden.




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Beitrag  Kettch am Do 28 Jan 2016, 09:11

Stimmt, das ist ein gutes Argument.
Dann würde der Ionenprojektor überhaupt nur funktionieren, wenn der Gegner die Initiative hat - oh man ist das knifflig... :scratch:

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Beitrag  Calvar Syn am Do 28 Jan 2016, 09:29

Kettch schrieb:Stimmt, das ist ein gutes Argument.
Dann würde der Ionenprojektor überhaupt nur funktionieren, wenn der Gegner die Initiative hat - oh man ist das knifflig... :scratch:
Eigentlich dann ja nicht mehr. Wenn nämlich eine Regelauslegung offensichtlich keinen Sinn macht, spricht einiges dafür, dass sie falsch ist. Da aber nicht gewollt sein kann, dass eine Ausrüstungskarte bereits durch die Entscheidung über die Initiative (also noch vor Spielbeginn) als komplett wertlos aus dem Spiel genommen wird, kann es nur bedeuten, dass auch in der zweiten Runde der Ionenmarker zugeteilt wird.

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Beitrag  Dexter am Do 28 Jan 2016, 09:45

Irgendwie verstehe ich das Problem nicht. :scratch:

Wenn ein ionisiertes Schiff in einen Ionenprojektor fliegt wird es m.M.n. wieder ionisiert, weil:
  • Ein Schiff mit Ionenmarker folgt speziellen Regeln. (sind ja oben beschrieben)
  • Das ist meinem Verständnis nach das komplette Abhandeln des Manövers.
  • Wenn es nun nach der Bewegung wieder in den Projektor reindüst, triggert der, denn auf der Karte steht "Nachdem du ein Manöver..."

Vielleicht verstehe ich es wirklich nicht oder schaue nicht genau genug hin, aber ich sehe nicht, was die Ini damit zu tun haben sollte?
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Beitrag  Ben Kenobi am Do 28 Jan 2016, 09:49

Dexter schrieb:Irgendwie verstehe ich das Problem nicht. :scratch:

Wenn ein ionisiertes Schiff in einen Ionenprojektor fliegt wird es m.M.n. wieder ionisiert, weil:

  • Ein Schiff mit Ionenmarker folgt speziellen Regeln. (sind ja oben beschrieben)
  • Das ist meinem Verständnis nach das komplette Abhandeln des Manövers.
  • Wenn es nun nach der Bewegung wieder in den Projektor reindüst, triggert der, denn auf der Karte steht "Nachdem du ein Manöver..."

Vielleicht verstehe ich es wirklich nicht oder schaue nicht genau genug hin, aber ich sehe nicht, was die Ini damit zu tun haben sollte?

Wir haben fälschlicher weise angenommen, dass der Zeitpunkt des entfernen der Ionen-Marker und das abhandeln des Ion-Projektor gleich sind.

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Beitrag  Yoda seine Mudda am Do 28 Jan 2016, 09:51

Man kommt ein bisschen ins Grübeln,
ob FFG wirklich die Intention hatte, eine Karte zu entwickeln,
die abhängig von der Initiative funktioniert (oder nicht).

Nach dem Lesen von 12 verteilten Textstellen
im Regelbuch, FAQs und in Foren geposteten E-Mails von Alex Davy,
inkl. FAQ zu anderen Karten(Connornet), und den für und wieder zu möglichen Auslegungen,
würde ich sagen:
HÄÄÄ???? ionenprojektor - Ionenprojektor, 2 Runden hintereinander 292954531

Wenn selbst erfahrene Spieler ins Grübeln kommen, ist vieleicht eine einfache Lösung vorzuziehen.

Also jetzt mal einen Schritt zurücktreten von der Auslegung der Regeln.
Ist die Karte wirklich so kompliziert gemeint?
Oder genau so einfach wie es auf dem Kartentext steht?

1. Schiff fliegt in Ionenprojektor
2. Evt. vorhandene Ionentoken entfernen
2. Würfel sagt Ionenprojektor triggert
3. Ionentoken aufs Schiff bis zur nächsten Runde

Auf deutsch: Der Ionenprojektor funktioniert immer (wenn man Hit/Crit würfelt)

In einem Casual-Game würde ich es so spielen, weil eine Initiativ-abhängige Karte für mich keinen Sinn macht und die Regeln unnötig kompliziert machen. Und dabei ist es mir egal, was die Anwälte aus den Regeln machen.
Für mich ist der Sinn hinter den Regeln das Entscheidende.

Ist nur meine Meinung ionenprojektor - Ionenprojektor, 2 Runden hintereinander 971573457

EDIT: Oh, ein bisschen zu lange rumformuliert.
Schließe mich der Meinung meiner Vorredner an ionenprojektor - Ionenprojektor, 2 Runden hintereinander 377612346
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Beitrag  Tokra am Do 28 Jan 2016, 10:02

Zurbarad schrieb:Ich sehe die zweite Runde genauso wie die erste.
Das Schiff kracht rein und erleidet die Effekte.

Ansonsten könnte man schon für die erste Runde diskutieren ob nach dem Abhandeln des Manövers und erhalten des Ionenmarkers dieser gleich wieder abgelegt werden kann. Ich sehe hier wirklich keinen Unterschied zwischen den beiden Runden.


Nicht ganz. Denn das Entfernen des Ionenmakers kann nur passieren wenn das Schiff das 1 Weiß G Manöver durchgeführt hat. Also nicht in der ersten Runde.


• Activation Phase: The owner moves the ship
as if it were assigned a white [  1] maneuver.
After executing this maneuver, remove all ion
tokens from the ship. It may perform actions as
normal.

In der zweiten Runde, nach dem 1 Weiß G Manöver gibt es zwei Effekte die greifen wollen.
Das Entfernen aller Ionen Marker und der Ionenprojektor.

Das Entfernen ist dein (wenn du der Spieler bist, der in den Ionenprojektor geknallt bist...) Effekt, der Ionenprjektor der Effekt vom Gegner.


• If multiple abilities resolve at the same time, the
player with initiative chooses which of his abilities
to resolve and resolves them in the order of his
choosing. Then the opposing player does the
same for his own abilities.

Erst werden alle Effekte vom Spieler mit der Initiative abgewickelt, dann die Effekte vom Spieler ohne Initiative.

Wenn der Spieler, der in das große Schiff reinkracht, also die Initiative hat, dann werden erst alle Ionenmarken entfernt, und danch bekommt er wieder eine.
Wenn dieser Spieler aber nicht die Initiative hat, dann bekommt er erst eine Ionenmarke und dann werden alle entfernt.


Zuletzt von Tokra am Do 28 Jan 2016, 10:05 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Beitrag  Calvar Syn am Do 28 Jan 2016, 10:05

Yoda seine Mudda schrieb: Und dabei ist es mir egal, was die Anwälte aus den Regeln machen.
Der Anwalt sagt ja auch, dass der Projektor immer funktioniert.
Ich hab mir aber extra für Dich noch eine kleinkarierte Begründung ausgedacht.
Die Ionenmarker werden entfernt, nachdem man das Schiff bewegt hat, das ist Schritt 2.b. (oder so) des Schrittes "Manöver ausführen". Der Ionenprojektor wird ausgelöst, nachdem man das Manöver ausgeführt hat. Das ist erst nach Schritt 2c ("Aufräumen") erledigt. Damit kommen wir zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt des Abhandelns und die Ini ist bedeutungslos.

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Beitrag  Ben Kenobi am Do 28 Jan 2016, 10:07

Mir schwirrt der Kopf! Es ist beides logisch, aber was ist jetzt richtig?

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Beitrag  Ruskal am Do 28 Jan 2016, 10:11

Stimme hier Yodas Mudda zu. Dieser Passus ist merkwürdig und ich persönlich sehe auch das Problem. Was dieses Timing-Problem angeht, haben wir übrigens auch schon eine Regelung, die der "Initiative-Regelung" widerspricht. Ich bring mal R2-D2 in der FAQ mit in die Debatte: "If a ship equipped with R2-D2 executes a green maneuver and its base or maneuver template overlaps an obstacle token or its base overlaps a ship equipped with Anti-Pursuit Lasers, that ship recovers 1 shield before rolling for damage."
Warum ist diese Regelung interessant? Weil wir hier wieder zwei Karten haben, die zum interessanten Zeitpunkt "after executing a maneuver" triggern. Einmal positiv, einmal negativ für das ausführende Schiff. Hier wurde nichts mit Initiative geregelt, sondern es gab eine eindeutige Regelung für die Abhandlung. Positiv, dann negativ... oder soll es sein, dass erst die Karte des ausführenden Spielers triggert, dann die des Gegners? Müssten uns die Designer mal erzählen, was sie sich damit gedacht haben.

Für mich jedenfalls macht es auch nur Sinn, dass eine erneute Ionisierung erfolgt. Die Initiative-Reihenfolge in dieser Angelegenheit fühlt sich nicht richtig an.

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Beitrag  TKundNobody am Do 28 Jan 2016, 10:52

@Ruskal: Ergänzend dazu: Wenn ein Schiff mit R2D2 mit einem grünen Manöver einen Minenmarker überfährt, wird erst für die Mine gewürfelt, und dann erst das Schild aufgeladen.
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Beitrag  Kettch am Do 28 Jan 2016, 10:54

Ok, also sind wir uns alle mehr oder weniger einig, dass die sinnvolle Regelauslegung die ist, dass jede Runde eine erneute Ionisierung erfolgt, bzw. mindestens ein Ionentoken auf dem Schiff liegt?

Wie lautet denn die E-Mail-Adresse von Alex Davey? Dann schreib ich ihn noch an und weise darauf hin, dass da wohl auch ein FAQ-Eintrag erforderlich ist.

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Beitrag  Dalli am Do 28 Jan 2016, 11:02

Vieleicht ist es auch wirklich einfach.

Aktivierungsschritt c: Clean up. Der Ionentoken wird aufgeräumt.

Danach kommt dann der Ionenprojektor.

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Beitrag  Tokra am Do 28 Jan 2016, 11:03

Naja, R2-D2 ist wirklich ein Widerspruch gegenüber den normalen Regeln.

Nicht mit der Proximity Mine, aber mit dem Anti Pursuit Laser.

Bei der Mine kann man immer noch sagen, dass die Mine beim Manöver (bzw. der Bewegung) und nicht danach auslöst. Also die Prox Mine triggert vor allen "after execute a maneuver".

Beim Anti Pursuit Laser ist es in meinen Augen ein Widerspruch. Denn beide (R2-D2 und der Laser) sagen: "after executing a maneuver". Eventuell wollten die hier nur das Problem mit der Initiatve umgehen. Denn das wäre hier genauso. Wenn der Spieler mit R2 die Ini hat, würde erst der Schild wiederhergestellt und dann kommt der Schaden. Wenn er die Ini nicht hat, dann kommt erst der Schaden und dann die Schildregeneration.

Aber warum macht man so eine Regel mit multiple Effekten, wenn man die dann doch mit Sonderregeln aushebelt....
Bei dem Ionenprojektor wird es wohl ähnlich passieren. Da wird ein FAQ eintrag kommen, der sagt in welcher Reihenfolge die Effekt benutzt werden sollen.

Solange das aber nicht der Fall ist, würde ich über die multiple Effects aus den Rule Ref gehen (wie ich oben schon geschrieben habe).
Für die erste Runde gegen den Ionenprojektor gibt es ja, wie ich auch oben schon geschrieben habe, kein Problem. Da wird es immer funktionieren, egal wer die Initiative hat.

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Beitrag  Ruskal am Do 28 Jan 2016, 11:16

@TK: Das hab ich hier wissentlich weg gelassen, da es keine Relevanz für das Thema hat ^^ Die Mine hat den Trigger "When overlap" und nicht "after execute". Das ist ne klare Sache ionenprojektor - Ionenprojektor, 2 Runden hintereinander 377612346

@Kettch: Es gibt auf der FFG-Seite ein Kontakt-Formular für Regelfragen. Das hab ich gerade auch benutzt ionenprojektor - Ionenprojektor, 2 Runden hintereinander 3321612284

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Beitrag  Calvar Syn am Do 28 Jan 2016, 11:18

So ähnlich wie Dalli hab ich es ja auch oben begründet, hab mich nur in den Schritten geirrt. Schiff bewegen ist 2a (und nach dem Bewegen entfernt man den Ionenmarker). Der Ionen-Projektor kommt zum Zug, wenn man das Manöver ausgeführt hat, also nachdem 2 komplett inkl. 2c (aufräumen) abgeschlossen ist.
edit: Ist auch kein Widerspruch zum Connornetz. Das geht los und teilt damit Schaden und Ionenmarker zu, sobald es zu einer Überschneidung kommt, also noch während der Bewegung (Schritt 2a).

Und was R2-D2 angeht. Ist halt R2-D2, der macht doch immer was er will.

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Beitrag  Kettch am Fr 26 Feb 2016, 17:45

Heute habe ich endlich eine Antwort von FFG bekommen:

Frank Brooks schrieb:Hello Thomas,

In response to your rules question:
Rules Question:
Hi, ever since the release of the Ion Projector and the Emperor there's been a discussion, how the Ion Projector works, when the ionized Ship moves into the Ion Projector again. https://community.fantasyflightgames.com/topic/199369-decimator-ion-projector/?hl=projector Player-opinions vary between: A) The Ion Projector should be treated similar to the Connor-Net. So all Ion-Tokens should get removed. B) The Ion Projector activates after the ionization-effect, so the ship keeps at least 1 ion-token. C) Both effects trigger at the same moment. So it depends on the initiative, wheter the ship stays ionized or not. Could you please relase a rule clarification, or an FAQ-Entry? Best regards Thomas

Ion Projector triggers after a ship executes a maneuver. Ion tokens are removed after an ionized ship performs its mandatory white 1 straight. Since both abilities trigger at the same timing, the player with initiative gets to choose the order in which they are resolved.

Thanks for playing,

Frank Brooks
Associate Creative Content Developer
Fantasy Flight Games
fbrooks@fantasyflightgames.com

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Beitrag  Tokra am Fr 26 Feb 2016, 17:58

Das es nach der Initiative geht hatte ich damals schon so gedacht und geschrieben (ICH HATTE MAL RECHT ionenprojektor - Ionenprojektor, 2 Runden hintereinander 377612346 ).

ABER: an der Aussage von Frank verstehe ich eines nicht.

Since both abilities trigger at the same timing, the player with initiative gets to choose the order in which they are resolved.

Rules Ref schrieb:
•  If multiple abilities resolve at the same time, the player with initiative chooses which of his abilities to resolve and resolves them in the order of his choosing. Then the opposing player does the same for his own abilities.

Wie kann es dann sein, dass der Spieler mit der Initiative die Reihenfolge von allen Triggern bestimmt. Egal ob von ihm oder vom Gegner. Das ist doch ein Widerspruch zu den Regeln.
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