Laminieren von Spielkarten?

+20
thanf
axxel
Bomberman
Kharn
Tamo Adese
sulfur
Mattes
hddejonge
Kenhei
Mosch
Bung
Sarge
TKundNobody
TheWape
D.J.
extecy
Quexxes
Udo77
Enkraa
Solostyle
24 verfasser

Seite 1 von 2 1, 2  Weiter

Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Solostyle Mi 23 Jul 2014, 23:05

Haben von euch einige Mal die Idee gehabt seine Spielkarten laminieren zu lassen bzw. haben es sogar umgesetzt? Dürfte mit einem Laminiergerät kein Problem sein oder? Schön sind die Karten von FFG allemal. Und der Verschleiß wäre so gleich Null ! Laminieren von Spielkarten? 3321612284 Laminieren von Spielkarten? 2444431675 
Solostyle
Solostyle
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Enkraa Do 24 Jul 2014, 00:09

die Idee geistert mir schon im Kopf rum seit ich WarmaHordes spiele...Problem ist für mich bis jetzt nur, dass ich Perfektionist bin und noch keine Möglichkeit gefunden habe die laminierten Karten alle passend mit den gleichen schönen runden Ecken auszuschneiden...

Wenn jemand also passende Folien oder eine Möglichkeit für perfekte, gleiche Runde Ecken findet immer her damit  Laminieren von Spielkarten? 974313676

_________________
...meine Quelle?! 40. Dan in Schwarz-Seherei

in der Raumwerft:
Enkraa
Enkraa
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Udo77 Do 24 Jul 2014, 00:16

Laminieren macht die Karten für Turniere nach den off. Regeln allerdings ungültig. S.1 Turnierregeln.
Hüllen reichen zudem völlig.
Udo77
Udo77
Kriegsheld des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Quexxes Do 24 Jul 2014, 01:15

Es gibt für wenige €uronen Eckenschneider ....

Eckschneider gibt es aber noch besser und zb in anderen Größen.
Ich habe mir solch ein Teil geholt für meine Dinge die ich laminiere... Funktioniert prima.

_________________
Wenn ich Deine Meinung wissen will, dann sag ich sie Dir! :DeathStar2: Es lief alles nach Plan.....aber der Plan war scheiße!


Team:sternendingsbumsgedönsdestodes

Mayener Fantasyland
Squad- & Turnier-Liste / MFL-Rangliste / Infos / Zeitpläne / Manöver-Übersicht /...
Quexxes
Quexxes
Einwohner des MER


http://www.mayener-Fantasyland.de

Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  extecy Do 24 Jul 2014, 07:46

ich würde vom laminieren abraten
da sich die ober und Unterseite der laminier Folie mit der dazwischen befindlichen Materialien verkleben !

wird dir ein zerstörungsfreies einfernen der Folie nachträglich nicht mehr möglich sein

_________________
Laminieren von Spielkarten? Forum_20
extecy
extecy
Veteran des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Enkraa Do 24 Jul 2014, 08:55

extecy schrieb:ich würde vom laminieren abraten
da sich die ober und Unterseite der laminier Folie mit der dazwischen befindlichen Materialien verkleben !

wird dir ein zerstörungsfreies einfernen der Folie nachträglich nicht mehr möglich sein

Das wäre mir bei WarmaHordes Karten wurscht, die kosten ja fast nix und bei uns im Laden gibt es auch eine Tauschbörse...

zu den X-Wing Karten, tunierlegal ist mir auch wurscht, was mich eher stört ist, dass die Teile dann nicht mehr in meine Pappboxen passen würden.


@Quexxes: Danke für den Tipp mit dem Eckenschneider! wusste gar nicht dass es sowas gibt  Laminieren von Spielkarten? 2776155542

_________________
...meine Quelle?! 40. Dan in Schwarz-Seherei

in der Raumwerft:
Enkraa
Enkraa
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  D.J. Do 24 Jul 2014, 08:58

Enkraa schrieb:Das wäre mir bei WarmaHordes Karten wurscht, die kosten ja fast nix und bei uns im Laden gibt es auch eine Tauschbörse...

zu den X-Wing Karten, tunierlegal ist mir auch wurscht, was mich eher stört ist, dass die Teile dann nicht mehr in meine Pappboxen passen würden.

Mensch, Enkraa!
Das heißt nicht mehr "Ist mir wurscht" sondern "Ist mir vollkommen Conchita!"  Laminieren von Spielkarten? 377612346 
(Sorry, aber ich konnte bei der Steilvorlage einfach nicht widerstehen  Laminieren von Spielkarten? 3321612284  )

D.J.
Kriegsheld des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  TheWape Do 24 Jul 2014, 09:01

Ich würde es sein lassen, die Karten zu laminieren. Die Echtheit kann kaum noch festgestellt werden, wenn du die passgenau schneidest ohne Rand zu lassen ist trotz Laminierung kein Feuchtigkeitsschutz gegeben und mit Rand kannst du auch genausogut Kartenhüllen nehmen, evtl mit zusätzlicher Pro-Fit-Hülle doppelt eingepackt. Macht auch weniger Arbeit als zu laminieren.

TheWape
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  TKundNobody Do 24 Jul 2014, 09:50

TheWape schrieb:Die Echtheit kann kaum noch festgestellt werden,
 Laminieren von Spielkarten? 4067243505 Laminieren von Spielkarten? 4067243505 Laminieren von Spielkarten? 4067243505 

Wenn jemand professionelles Equipment hat, kann man die Karten auch so herstellen und du merkst den unterschied nicht. Wat ist dat also für ne plöde Aussage??? Nur weil die Karte einlaminiert ist, ändern sich die Regeln? Wenn an den Karten rumgepfuscht wurde merkt man das egal ob einlaminiert in Hülle oder ohne (außer, wie schon gesagt, bei professionell hergestellten Karten. Und auch da ist es egal ob Einlaminiert, in Hülle oder ohne). Ich glaub ihr hört die Flöhe husten.

TheWape schrieb:wenn du die passgenau schneidest ohne Rand zu lassen ist trotz Laminierung kein Feuchtigkeitsschutz gegeben
Warum sollte man das machen? Man lässt immer etwas Rand über. Und ich bin mir zu 100% sicher, dass eine etwas größere Karte keine Spieltechnische Vorteile gibt!

Auf unserem Turnier werden einlaminierte Karten erlaubt sein. Ich sehe keinen Grund Leute die ihre Karten (teilw. teuer bezahlt, wenn man nur die Karten braucht und nich den Flieger) schützen möchten zu bestrafen. Außerdem kennt man (vor allem wenn man viel ausbrobiert) die meisten wenn nicht alle Karten. Sollte man misstrauisch sein (weil eine Karte zu gut erscheint), kann man immernoch andere Spieler und den TO fragen.

Ich sehe kein Problem mit einlaminierten Karten. Ggf. sollte man die Bären und FFG fragen wie die dazustehen.

_________________
MfG Nobody

Ich tue hier nur MEINE Meinung kund.
Fehlerhafte Übersetzungen bei Karten / FAQ hier melden - Sir Willibald's Workshop
Download von TXM - The Tournament App
Laminieren von Spielkarten? T3_ntr_rank
TKundNobody
TKundNobody
Mitglied der Ehrengarde
Mitglied der Ehrengarde


https://github.com/Sharpdeveloper/TXM/wiki/User-Manual

Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  TheWape Do 24 Jul 2014, 10:06

tkundnobody schrieb:
TheWape schrieb:wenn du die passgenau schneidest ohne Rand zu lassen ist trotz Laminierung kein Feuchtigkeitsschutz gegeben
Warum sollte man das machen? Man lässt immer etwas Rand über. Und ich bin mir zu 100% sicher, dass eine etwas größere Karte keine Spieltechnische Vorteile gibt!
Weil oben geschrieben wurde dass die Karten mit Kartenhüllen nicht mehr in die vorhandene Kartenbox passen. Der Rand der beim Laminieren notwendig ist für Feuchtigkeitsschutz ist breiter als der Mehrplatzverbrauch einer Kartenhülle.

tkundnobody schrieb:Ich sehe kein Problem mit einlaminierten Karten. Ggf. sollte man die Bären und FFG fragen wie die dazustehen.
Ist bereits geregelt, siehe oben. Außer Kartenhüllen sind keine Änderungen an den Karten erlaubt, wenn man turnierlegal bleiben will (was derjenige aber nicht möchte).

TheWape
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  TKundNobody Do 24 Jul 2014, 10:13

Admin Udo: Sorry, statt zitieren habe ich den Text aus Versehen hier editiert, womit er jetzt weg ist. Sorry!!

_________________
MfG Nobody

Ich tue hier nur MEINE Meinung kund.
Fehlerhafte Übersetzungen bei Karten / FAQ hier melden - Sir Willibald's Workshop
Download von TXM - The Tournament App
Laminieren von Spielkarten? T3_ntr_rank
TKundNobody
TKundNobody
Mitglied der Ehrengarde
Mitglied der Ehrengarde


https://github.com/Sharpdeveloper/TXM/wiki/User-Manual

Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Solostyle Do 24 Jul 2014, 11:32

Danke für eure Anmerkungen Leute !!!
Solostyle
Solostyle
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Solostyle Do 24 Jul 2014, 11:46

Udo77 schrieb:Laminieren macht die Karten für Turniere nach den off. Regeln allerdings ungültig. S.1 Turnierregeln.
Hüllen reichen zudem völlig.

Gut zu wissen !

Quexxes schrieb:Es gibt für wenige €uronen Eckenschneider ....

Eckschneider gibt es aber noch besser und zb in anderen Größen.
Ich habe mir solch ein Teil geholt für meine Dinge die ich laminiere... Funktioniert prima.

Danke für denn Tipp ! :-)

tkundnobody schrieb:
TheWape schrieb:Die Echtheit kann kaum noch festgestellt werden,
 Laminieren von Spielkarten? 4067243505 Laminieren von Spielkarten? 4067243505 Laminieren von Spielkarten? 4067243505 

Wenn jemand professionelles Equipment hat, kann man die Karten auch so herstellen und du merkst den unterschied nicht. Wat ist dat also für ne plöde Aussage??? Nur weil die Karte einlaminiert ist, ändern sich die Regeln? Wenn an den Karten rumgepfuscht wurde merkt man das egal ob einlaminiert in Hülle oder ohne (außer, wie schon gesagt, bei professionell hergestellten Karten. Und auch da ist es egal ob Einlaminiert, in Hülle oder ohne). Ich glaub ihr hört die Flöhe husten.

TheWape schrieb:wenn du die passgenau schneidest ohne Rand zu lassen ist trotz Laminierung kein Feuchtigkeitsschutz gegeben
Warum sollte man das machen? Man lässt immer etwas Rand über. Und ich bin mir zu 100% sicher, dass eine etwas größere Karte keine Spieltechnische Vorteile gibt!

Auf unserem Turnier werden einlaminierte Karten erlaubt sein. Ich sehe keinen Grund Leute die ihre Karten (teilw. teuer bezahlt, wenn man nur die Karten braucht und nich den Flieger) schützen möchten zu bestrafen. Außerdem kennt man (vor allem wenn man viel ausbrobiert) die meisten wenn nicht alle Karten. Sollte man misstrauisch sein (weil eine Karte zu gut erscheint), kann man immernoch andere Spieler und den TO fragen.

Ich sehe kein Problem mit einlaminierten Karten. Ggf. sollte man die Bären und FFG fragen wie die dazustehen.


Das sehe ich auch so. Aber die Regeln machen andere. Ob sie jetzt in Folie sind oder nicht. Die Karte bleibt die gleiche. Gefälschte Karten wären sowohl in Folie als auch ohne erkennbar.  Laminieren von Spielkarten? 3433072416 
Solostyle
Solostyle
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Enkraa Do 24 Jul 2014, 12:30

tkundnobody schrieb:
Wofür der Rand notwendig ist, ist mir klar. Habe wohl überlesen, dass man die in vorhanden Kartenboxen packen möchte. Einfach neue Kartenbox holen und gut ist  Laminieren von Spielkarten? 3433072416 


Somit können FFG und die Bären, genauso wie ich, einlaminierte Karten für Turnierlegal erklären. Der Unterschied zwischen einlaminiert und in Hülle erschliest sich mir nicht (nur weil ich bei den einlaminierten Karten die Karten nicht mehr rausholen kann, ist das mMn kein relevanter Unterschied).

naja ich sag mal so, ich hab nen ganzen Tag damit zugebracht die tollen Kartenboxen zu basteln, da will ich ned wieder nen ganzen Tag dran sitzen...

Pappboxen


Den Unterschied kann ich dir ganz leicht erklären: FFG verkauft Hüllen, FFG verkauft keine Laminierfolien => FFG will dass du die Hüllen kaufst  Laminieren von Spielkarten? 3433072416
Ich denke aber eher, dass die schlicht weg niemand dran gedacht hat, weil einfach 99,9% der Spieler Hüllen nutzen und nicht laminieren...

_________________
...meine Quelle?! 40. Dan in Schwarz-Seherei

in der Raumwerft:
Enkraa
Enkraa
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Udo77 Do 24 Jul 2014, 14:23

TheWape schrieb:Somit können FFG und die Bären, genauso wie ich, einlaminierte Karten für Turnierlegal erklären. Der Unterschied zwischen einlaminiert und in Hülle erschliest sich mir nicht (nur weil ich bei den einlaminierten Karten die Karten nicht mehr rausholen kann, ist das mMn kein relevanter Unterschied).

Die Diskussion gabs bereits. Die Regeln bleiben so wie sie sind. Ich will auch nur darauf aufmerksam machen, dass man dadurch auch Regionals etc. Probleme bekommen kann. Ob einem das gefällt oder nicht. Ist das gleiche Problem wie mit umgebauten Modellen.
Udo77
Udo77
Kriegsheld des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Sarge Do 24 Jul 2014, 14:49

Enkraa schrieb:die Idee geistert mir schon im Kopf rum seit ich WarmaHordes spiele...Problem ist für mich bis jetzt nur, dass ich Perfektionist bin und noch keine Möglichkeit gefunden habe die laminierten Karten alle passend mit den gleichen schönen runden Ecken auszuschneiden...

Wenn jemand also passende Folien oder eine Möglichkeit für perfekte, gleiche Runde Ecken findet immer her damit  Laminieren von Spielkarten? 974313676
Übrigens bekonnst Du das auch mit einem runden etwas höheren Gegenstand und einem Cutter hin.
Vielleicht n Kornglas oder so.  Laminieren von Spielkarten? 3321612284
Sarge
Sarge
Boarding Team Mos Eisley
Boarding Team Mos Eisley


http://www.moseisleyraumhafen.de/

Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  TheWape Do 24 Jul 2014, 15:32

@Udo77: das Zitat ist nicht von mir....

Wenn du meine Deckboxen auf 100% ausgedruckt hast dann passt es mit Kartenhüllen....

Was man auch bedenken sollte: laminierte Karten sind für viele ein No-Go falls man mal die Sammlung verkaufen will...

TheWape
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  TKundNobody Do 24 Jul 2014, 16:17

TheWape schrieb:
Was man auch bedenken sollte: laminierte Karten sind für viele ein No-Go falls man mal die Sammlung verkaufen will...
Und deswegen darf ich meine Karten die ich nur im Leben verkaufen möchte nicht einlaminieren?

_________________
MfG Nobody

Ich tue hier nur MEINE Meinung kund.
Fehlerhafte Übersetzungen bei Karten / FAQ hier melden - Sir Willibald's Workshop
Download von TXM - The Tournament App
Laminieren von Spielkarten? T3_ntr_rank
TKundNobody
TKundNobody
Mitglied der Ehrengarde
Mitglied der Ehrengarde


https://github.com/Sharpdeveloper/TXM/wiki/User-Manual

Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Enkraa Do 24 Jul 2014, 16:41

Sarge schrieb:
Übrigens bekonnst Du das auch mit einem runden etwas höheren Gegenstand und einem Cutter hin.
Vielleicht n Kornglas oder so.  Laminieren von Spielkarten? 3321612284

Öhm ja iwie bestimmt, aber mal ehrlich, da kaufe ich lieber für ~15€ so einen Eckenschneider, statt dass ich gefühlte 3 Tage am Schnibbeln bin, zumal ich vermute, dass des ganz ordentlich verrutscht.

Gut ich hab nicht ganz so viele WarmaHordes-Karten wie bei X-Wing aber mehr als 100 Karten sinds dann schon, da ist das ohne Eckenschneider bissl krass  Laminieren von Spielkarten? 377612346 


Ich hab die Deckboxen damals mit etwa 108% oder sowas ausgedruckt, da ich keine originalen FFG-Hüllen habe und meine einen ticken breiter sind, passt aber alles sehr gut so.
Bei X-Wing stört mich das mit den Hüllen auch nicht so sehr, bei WarmaHordes muss man ja auch den Hüllen drauf schreiben, hier ists halt eher nervig wenn es Hüllen sind und nicht laminiert...mal sehen vllt werde ich mir mal so einen Eckschneider besorgen und es dann an den Karten testen.

_________________
...meine Quelle?! 40. Dan in Schwarz-Seherei

in der Raumwerft:
Enkraa
Enkraa
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Sarge Do 24 Jul 2014, 18:38

Aber 100 Karten einlaminieren ist ok, oder wie?!  Laminieren von Spielkarten? 422093346 
Das würd ich mir nämlich gleich schenken. Laminieren von Spielkarten? 377612346  Laminieren von Spielkarten? 3321612284
Und dann spar ich sogar noch mehr als 15 Euro. *hust*
Sarge
Sarge
Boarding Team Mos Eisley
Boarding Team Mos Eisley


http://www.moseisleyraumhafen.de/

Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Enkraa Do 24 Jul 2014, 21:18

naja es ist ein Unterschied ob das 100 sind oder mehr als 400 mit so miesen kleinen Fuzzeldingern  Laminieren von Spielkarten? 3321612284 

Wie gesagt bei WarmaHordes würde sich das lohnen, da die Folien das Traktieren mit dem Folienstift nicht so ewig überleben...aber gut geht hier ja auch um X-Wing

_________________
...meine Quelle?! 40. Dan in Schwarz-Seherei

in der Raumwerft:
Enkraa
Enkraa
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Quexxes Do 24 Jul 2014, 23:20

Also....ich bin ebenfalls ein Freund von laminieren. an
Ableitungen oder Spielhilfen wie auch von X-Wing und zb die der Epic Schiffe laminiere ich selbst auch ganz gerne. Bei den Karten wäre es mir zu viel Arbeit...da sind Hüllen schneller. Auch weil man damit nicht mehr Turnierlegal spielen dürfte hab ich es sein lassen.

Es stimmt, wie hier einige geschrieben haben, das man auch 1a Kopien von Karten machen könnte. Jedoch wäre das wieder ein größerer aufwand. Und nur wen'ge haben solche Möglichkeiten zu Hause.
Ne einfache Kopie, und diese dann laminieren kann da schon jeder zu Hause. Und dann erkennt man nicht wirklich ob es ne Kopie oder Original ist.
Deshalb finde ich das so auch ganz ok.
Aber das muss jeder für sich entscheiden... Die jenigen unter uns, die eh nie Turniere spielen wollen.....denen kann es auch egal sein.

Ach ja...jemand hat geschrieben das er es nicht machen würde weil die Folie klebt und man diese nicht mehr ab bekommt...
Ähh klar. Was man laminiert will man ja auch nie wieder trennen! Laminieren von Spielkarten? 3321612284

_________________
Wenn ich Deine Meinung wissen will, dann sag ich sie Dir! :DeathStar2: Es lief alles nach Plan.....aber der Plan war scheiße!


Team:sternendingsbumsgedönsdestodes

Mayener Fantasyland
Squad- & Turnier-Liste / MFL-Rangliste / Infos / Zeitpläne / Manöver-Übersicht /...
Quexxes
Quexxes
Einwohner des MER


http://www.mayener-Fantasyland.de

Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Udo77 Fr 25 Jul 2014, 00:02

Mal eine praktische Frage: ich kenne nur das Laminieren von DIN A4 Seiten für den Hausgebrauch.
Wie macht ihr das mit den kleinen Karten? In eine A4 Folie stecken? Verrutscht das dann nicht? Schneidet man es an den Seiten raus und ist dann dort offen?
Udo77
Udo77
Kriegsheld des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Bung Fr 25 Jul 2014, 07:03

Es gibt auch kleinere Laminierfolien, A5, Visitenkartengröße und noch mehr. Da müsste man nur sehen, dass man eine einigermaßen passende Größe findet.

_________________
As known from planet40k.de

Be creativ! Invent an perversion.
Bung
Bung
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Mosch Fr 25 Jul 2014, 09:38

Also, dass die Karten nicht mehr zu "entlaminieren" sind, ist völliger Quatsch. Ich habe alle Karten laminiert und wurde noch nie deswegen von Orgas angesprochen. Falls das doch mal der Fall sein sollte, stecke ich meinen Fingernagel zwischen die Folien, ziehe an und die Folien lassen sich rückstandsfrei entfernen. Ich habe dieses Laminiergerät:

http://www.amazon.de/OLYMPIA-Laminierger%C3%A4t-A330-inkl-Folien/dp/B008GAGC44/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1406273875&sr=8-3&keywords=laminierger%C3%A4t

_________________
"Manövrieren wird überbewertet!" Mosch, leidenschaftlicher Millenium-Falken-Flieger
Mosch
Mosch
Einwohner des MER


Nach oben Nach unten

Laminieren von Spielkarten? Empty Re: Laminieren von Spielkarten?

Beitrag  Gesponserte Inhalte


Gesponserte Inhalte


Nach oben Nach unten

Seite 1 von 2 1, 2  Weiter

Nach oben

- Ähnliche Themen

 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten