Linienlaser

Ist die Benutzung des Linienlasers während der Aktionsphase erlaubt um jederzeit die Feuerwinkel festzustellen?

Grundsätzlich ist der Linienlaser ein Hilfsmittel, der zur genauen Bestimmung der Feuerwinkel direkt in der Schussphase verwendet wird.
Andere "Vermessungen" außerhalb der Schussphase würde ich als Gegner nicht erlauben.
Die Nutzung des Linienlasers bedarf auf jeden Fall vorheriger Absprache und dem Einverständnis beider Parteien vor dem Spiel.
Auf der letzten Deutschen Meisterschaft wurde der Laser auch nur zur Bestimmung des Feuerwinkels in der Schussphase benutzt.

ok in der Schussphase.
d.h. eine Abmessung um mit Hilfe von PtL und Rolle (Aktion -> also Aktionsphase) sich aus dem Winkel zu bewegen war/ist bei den Meisterschaften unzulässig?

Also grundsätzlich ist der Linienlaser ja kein original Spielmaterial.
Also müsste er auch grundsätzlich auf einem Turnier verboten sein.
Zur Bestimmung, ob ein Schiff im Feuerwinkel des Gegners ist, sind die Laser in der Schussphase geduldet, weil es viel genauere Ergebnisse gibt als mit dem bloßen Auge.
Auf der Deutschen Meisterschaft kam der Turnierleiter auf Anfrage und zur Klärung an den Tisch und sorgte in der Schussphase für klare Verhältnisse.
Von anderen Möglichkeiten weiss ich nichts.

nepo schrieb:ok in der Schussphase.
d.h. eine Abmessung um mit Hilfe von PtL und Rolle (Aktion -> also Aktionsphase) sich aus dem Winkel zu bewegen war/ist bei den Meisterschaften unzulässig?

Das ist schon aus mehreren Gründen nicht zulässig:

• Du misst von einem Schiff aus, das nicht deins ist
  
• von einem Schiff, das nicht aktiv ist
  
• der Feuerwinkel nicht Bestandteil der gerade ausgeführten Aktion ist
  
• auf eine Schiffsposition, die noch zurückgenommen werden kann
  

Ich würde als Turnierleiter solche Lasermessungen sofort unterbinden wenn es zu etwas anderem benutzt wird als zur Feuerwinkelbestimmung des eigenen aktiven Schiffes beim schiessen. Eine grossartige Begründng braucht der TL dabei nicht - wie Sarge schon sagte ist es an sich ein nicht erlaubtes Spielmaterial.

Sollte der Gegner uneinsichtig sein kann man auch auf den verschärften "Anhang für Wettkämpfe" aus dem FAQ zurückgreifen. Dann muss man die Faßrolle/Schub mit der entsprechenden Seite ankündigen, und wenn sie dann durchführbar ist auch nehmen. Dann kann er von der neuen Position nicht mal mehr mit den Augen prüfen, weil er sie dann nicht zurücknehmen kann.

Es kann dir aber nachwievor keiner verbieten auf Tischhöhe deine Augen zu benutzen.

In der Praxis wird es nicht so heiß gegessen wie gekocht. Wenn da einer schnell den Laser zückt um was zu gucken wird im Normalfall niemand groß rumschreien. Macht aber jemand ein exzessives Theater daraus um auf biegen und brechen einen Vorteil zu bekommen, dann kann man das mit dem "Anhang für Wettkämpfe" unterbinden.

Dazu müsste man wissen, ob z.B. auf der Meisterschaft der Linienlaser überhaupt in der Aktionsphase verboten war oder nicht. Also ob da auch ein Judge kam und gesagt hat: Ne ist nicht oder es in den Regeln stand etc...

Ansonsten könnte man natürlich gucken ob man, wie Sarge schon gesagt hat, damit einverstanden ist, dass er überhaupt genutzt wird. Im Zweifel wäre ich je nach Liste dagegen. Da es bei mm Entscheidungen (auf die meine Liste vielleicht baut) ja schon besser sein kann, lieber zu würfel um zu ermitteln wer recht hat, anstatt sich vom Laser eines Besseren belehren zu lassen...


Also ich denke: Entweder oder. Für mich ist der Laser sofern er keine Entfernung misst, ein reiner Augenersatz, aber im Zweifel würde ich ihn dann je nach Liste nicht erlauben wollen.

Ich finde entscheidend ist auch warum man messen will. Im Spiel ist es ausdrücklich nur erlaubt um zu überprüfen, ob bestimmte Angriffe oder bestimmte Effekte möglich sind. Also von Positionen aus, die sich in dem Moment nicht mehr ändern lassen.

Niemals ist es erlaubt zu messen um Positionen vorauszuplanen, oder um Positionen wieder zurückzunehmen! In der Planungsphase bekanntlicherweise sind gar keine Messungen erlaubt. Bei den Aktionen Faßrolle und Schub sind nur die nötigen Manöverschablonen erlaubt, und auch wie gesagt nur zum prüfen ob es überhaupt möglich ist.

Alles andere verschafft einem einen nicht erlaubten Vorteil. Mal von der Frage des Lasers abgesehen würde ich sagen, dass die meisten Spieler in der Hinsicht nicht ganz korrekt spielen. Da aber die meisten Spieler in dem Punkt es auch eher locker sehen will ich in meinen Spielen oder Turnieren jetzt nicht wie der Papst auftreten und alle schulmeisterlich belehren wollen.

In meinen Augen wird es erst dann zum Problem, wenn jemand absichtlich die Regeln biegen oder brechen will um zu gewinnen. Und das kann man mit einem Laser natürlich leichter als ohne Hilfsmittel. Solche Unsportlichkeiten müssen dann natürlich unterbunden werden. Von daher wäre es für den Turnierleiter tatsächlich leichter wenn er Laser verbieten würde und nur selber einen benutzt.

Für mich persönlich sind Laser einfach cooler, und ich will mich weniger bücken. Außerdem hat man dann eine für beide gleich ersichtliche "Diskussionsgrundlage" als nur subjektive Einschätzungen. Die meisten nehmen anstelle eines Lasers eh den Maßstab und legen ihn am Feuerwinkel an, benutzen also auch ein Hilfsmittel.

Udo77 schrieb:
Für mich persönlich sind Laser einfach cooler, und ich will mich weniger bücken. Außerdem hat man dann eine für beide gleich ersichtliche "Diskussionsgrundlage" als nur subjektive Einschätzungen. Die meisten nehmen anstelle eines Lasers eh den Maßstab und legen ihn am Feuerwinkel an, benutzen also auch ein Hilfsmittel.

ich gehe nicht weiter auf die "korrekte" Anwendung während der Spielphasen ein, da dies schon erläutert wurde.

Zum Laser an sich:


die Linienlaser sind gerade zu genial wenn es darum geht zu entscheiden ob gegnerische Schiffe nun im Feuerwinkel meines eigenen aktiven Schiffes sind.
Es gibt nichts schlimmeres als mit diesem kurzen krummen Pappstecken da rumzuhantieren. Jeder der mal einen Linienlaser genutzt hat wir da zustimmen, klar zur Entferungsbestimmt muss ich noch immer das Pappdings nehmen, aber oft genug habe ich die Situation, dass x Schiffe in einem Knäul stehen und man den Pappstab nicht richtig anlegen kann bzw. der Winkel schwierig zu halten ist, hier ist der Laser klar im Vorteil.
Fragt mal die Warmachine und Hordes Spieler was diese ohne einen Linienlaser tun würden, mit dem Auge über den Tisch peilen ist schön und gut, aber eben auch nicht sonderlich genau.
Naja und wenn der Judge dann letzten endes auch den Laser auspackt um kritische Situationen zu checken, warum sollen die Spieler das dann nicht gleich selbstständig machen und den Spielfluss am laufen zu halten ohne ständig die Judges mit so "Kleinigkeiten" aufzuhalten...

Außerdem spielen wir STAR WARS, da sind Laserwaffen eh kult, also warum kein Linienlaser  

In Bezug auf jedes Freundesschaftsspiel werde ich dir uneingeschränkt Recht geben! Selbst in den meisten Turniersituationen hast du Recht!

ABER:
Wie Udo schon sehr treffend formuliert hat, gibt es immer wieder Spieler, die alles versuchen, um sich einen - unfairen - Vorteil zu verschaffen. In der Regel bringt es dann nichts, zu diskutieren. Entweder man lässt einem solchen Individuum seinen Willen um des lieben Friedens willens oder lässt sich auf einen Streit ein, der zu nichts führen wird (außer eben auf einem Turnier, wo dann ein Judge einschreiten muss und dann mit einer Entscheidung versuchen wird, das Match zum Weiterlaufen zu bringen, aber die Spielstimmung ist dann so oder so versaut).
Die Entscheidung eines Turnierleiters, Linienlaser zu verbieten, kann daher auch als Mittel verstanden werden, einen möglichen Streitpunkt direkt aus seinem Turnier zu verbannen. Alles was bereits eindeutig über FAQ geregelt ist, kann relativ schnell und für alle Seiten zufriedenstellend geregelt werden. Und da Linienlaser kein offizielles Spielmaterial sind, werden sie wohl nie eine Erwähnung in den offiziellen FAQ erhalten.
Übrigens wer jetzt darauf verweist, dass ein Linienlaser als Alternative zum Maßstäbchen herhält und dadurch eigentlich indirekt im FAQ abgedeckt ist, der irrt in Bezug auf die menschliche Psyche (ich spreche hier aus leidgeprüfter Erfahrung). Wie in einem der oberen Posts nämlich bereits geschrieben wurde, kann dich niemand daran hindern mit dem Auge auf Plattenhöhe über den Winkel auf der Jägerbase zu peilen, ob ein Schiff im Feuerwinkel liegt. Hierbei habe ich bereits oft - und in unterschiedlichen Spielsystemen - erlebt, dass der Linienlaser oder ein anderes ähnliches Hilfsmittel eben nicht als Ersatz für ein Spielmittel verstanden wird, sondern als eine Unterstützung der eigenen Sehkraft ... hier kommen dann Argumente ins Spiel wie, dass einer eine Sehschwäche hat oder auch beliebt, dass man dem anderen selbstverständlich das selbe erlaubt, also warum die Aufregung ... und es gibt immer noch obskurere Erklärungen, weshalb ein spielfremdes Hilfsmittel zum Einsatz kommen muss/darf. Wie schon angedeutet die Lieblingsausrede ist immer, dass die Nutzung eines solchen Hilfsmittel kein Vorteil ist, sondern nur der Klarheit dient und dieses Hilfsmittel viel sauberer und präziser ist, als alles, was das Spiel von sich aus mitbringt.

FAZIT:
Ich kann jeden Turnierleiter verstehen, wenn er spielfremde Hilfsmittel aller Art einfach rigoros ausschließt, bzw. sich den Einsatz ausschließlich selbst - und seinen Judges - vorenthält.
Und man sollte immer unterscheiden, ob man von einem freundschaftlichen Spiel unter Gleichgesinnten, Freunden und Bekannten spricht oder von einem Turnier-, Liga- oder sonst wie kompetativen Spiel, bei dem der Sieg höher bewertet wird als das einzelne Spiel.

mfg
Zeno

Danke für die Auskünfte.

Man kann es denke ich auch mal auf den Profifußball übertragen. Da gibts es auch seit Jahren die Möglichkeit des Torlinienlasers und hätte Tore genau ausmachen können. Aber nein, man hat ihn nicht eingeführt und sich lieber trotz besseren Wissens auf die Augen des Linienrichters/Schiedsrichters verlassen. Und beim Fußball geht es um Millionen ;)
Nun kommt er ja bald. Aber Jahrelang war es normal auf diese tech. Unterstützung zu vezichten. Den Schiedrichter kann man in diesem Spiel wie im Regelbuch beschrieben durch einen Würfelwurf ersetzen. Auch wenn man einen Laser hat, muss man ihn ja nicht nutzen..

"Laser wegen mangelnder Sehkraft" wäre in unserer Gruppe kein Argument. Diejenigen von uns mit wirklichen Sehschwächen nutzen eine Lupe o.ä., aber noch keine Laser   Hilfsmittel, die körperliche Einschränkungen kompensieren sollen natürlich erlaubt sein. Aber das klingt wirklich mehr nach einem zurechtgeschraubten Argument. Da würde ich dann einen Behindertenausweis sehen wollen, der das rechtfertigt

Also bevor ich würfel, packe ich doch lieber den Linienlaser aus!
Ich hab ja gesagt, dass es in der Schussphase kein Problem ist den zu benutzen.
Er bringt Licht ins Dunkel und schafft Eindeutigkeit.
Zum Problem wird es in der Planungsphase denn da geht es ums schätzen der Manöver.
Da trennt sich die Pilotenspreu vom Weizen und genau da entscheidet sich, ob jemand gut fliegen kann und genau so kommt das Feeling des Spiels auch nur rüber.
Also wer da den Laser auspacken will, bekommt von mir was zu hören.  

Ich finde der Linienlaser beugt sehr häufig Diskussionen erst vor. Ich würde ihn auch in der Flugphase erlauben und so spielen Ruskal und ich es auch. Wenn eines unserer Schiffe sein Manöver durchgeführt hat, dann finde ich es ist kein Problem zu sagen "hat der mich in seinem Feuerbereich?". Und dann basierend auf diesem Wissen zu entscheiden Fassrolle/Fokus/Ausweichen/Boost/etc.
Lieber frühzeitig klären als dass es nachher in der Feuerphase zu Diskussionen kommt, vor Allem wenn vielleicht noch jemand nachher an ein Schiffchen stösst...
Dann lieber so früh wie möglich klären. Dann hat man beim Anstossen eines Schiffes eben auch kein Problem, da man ja vorher schon geklärt hatte "der da hat mich vorhin nicht gesehen, also stell ihn wieder so hin, dass er mich immer noch nicht sieht".

Mootaz schrieb:Ich finde der Linienlaser beugt sehr häufig Diskussionen erst vor. Ich würde ihn auch in der Flugphase erlauben und so spielen Ruskal und ich es auch. Wenn eines unserer Schiffe sein Manöver durchgeführt hat, dann finde ich es ist kein Problem zu sagen "hat der mich in seinem Feuerbereich?". Und dann basierend auf diesem Wissen zu entscheiden Fassrolle/Fokus/Ausweichen/Boost/etc.
Lieber frühzeitig klären als dass es nachher in der Feuerphase zu Diskussionen kommt,

Ich finde genau das ist das Problem.
Du benutzt den Linienlaser, um Dinge zu vermessen, die Du eigentlich per Augenmaß abschätzen sollst.
So will es das Regelwerk.
Das Prüfen des Feuerbereiches mit dem Linienlaser ist dann in der Schussphase absolut in Ordnung und reicht auch aus.
Man kann ja nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass man Schiffe "wegschiebt".

Ähm Sarge, ich denke wir wissen beide wie das ausgeht :D

Man beachte was Mootaz geschrieben hat:

Mootaz schrieb: so spielen Ruskal und ich es auch.

Und hier greift das 1. Gebot: hör auf den Waschbär, der Waschbär hat immer recht...

Also mir reicht das persönlich, um es weiterhin in der Plannungsphase zu legitimieren :D

@Mootaz

Das sind dann aber reine Hausregeln die ihr spielt. Z.B. steht bei Faßrolle:

Dem Spieler ist es erlaubt
nachzumessen, ob eine Fassrolle durchgeführt werden
könnte, bevor er sich für diese Aktion entscheidet.

Mehr ist nicht erlaubt.

Schlussendlich muss wie gesagt der Turnierleiter vor Ort entscheiden, ob und wie inoffizielles Spielmaterial eingesetzt werden darf. Um Diskussionen zu vermeiden sollte er das rechtzeitig bekannt geben.

Ich denke mal es ist im Grunde genommen eine Sache, als was man den Laser sieht.... Für mich ist es ein reiner Augenersatz. Wie bereits erwähnt, könnte ich auch auf Tischöhe gehen um auch in der Plannungs und Aktionsphase zu gucken, ob ich im Feuerbereich bin oder nicht. Auch vom gegnerischen Schiff aus. Der Laser hilft einfach nur dabei, das ich das nicht machen muss. Er sagt mir nicht ob ich auch in Reichweite bin.

Kapitän Yorr schrieb:


Ähm Sarge, ich denke wir wissen beide wie das ausgeht :D

Man beachte was Mootaz geschrieben hat:

Mootaz schrieb: so spielen Ruskal und ich es auch.

Und hier greift das 1. Gebot: hör auf den Waschbär, der Waschbär hat immer recht...

Also mir reicht das persönlich, um es weiterhin in der Plannungsphase zu legitimieren :D

Oh je oh je, da muss ich aber eingreifen Regel sagt NEIN!!
Normalerweise schauen wir schon mit Augenmaß, in manchen Fällen zur Sicherheit mal Laser dabei etc.
Ich persönlich sehe das im Spiel unter Freunden auch absolut nicht so eng. Ich komme nicht vom TableTop, weiß nicht, wie es auf Turnieren in anderen Systemen abgeht, da bin ich dann etwas naiv und sage: Pf, solang es für beide Seiten gilt und das nicht überstrapaziert oder nur benutzt wird, um sich nen Vorteil zu verschaffen, passt scho. Ein Detail stimmt schon von Moo, dass es mal vorkommen kann, dass man gegen ein Modell stößt, vorher war man in Range, danach nicht mehr. Sowas wäre ärgerlich.
Ich würde zum Beispiel auch während nem Schuss für andere Modelle schonmal messen für Reichweite, einfach um den ganzen Vorgang zu beschleunigen, ohne Hintergedanken jemanden zu bescheißen oder irgendwelche Fancy Moves zu machen, sondern nur um die Sache zu beschleunigen. Aber wie gesagt, ich bin naiv und glaube noch an das Gute im Menschen/Waschbären  
Aber wie gesagt, ich bin in dieser Sache im Spiel unter Freunden nicht sehr streng und mir wäre es auch auf Turnieren egal, wenn es für alle gilt. Da hält man sich aber einfach an die gängigen Regeln und keine Probleme und gut ist  

Linien-Laser halte ich übrigens für ne voll tolle Sache. Gerade wenn viele Modelle rum stehen und man mit dem Pappdingens überall anstößt und anrempelt, ist das doch viel bequemer.

Na Toll Ruskal! Da lobt man dich und dann sowas    

Ne, aber du hast recht. Ich habe auch kein Problem damit, zumal es ja wirklich auch für beide gilt.