Spekulation: Tie-Breaker bei Unentschieden

Um die aufkeimende Diskussion über mögliche kommende Tie-Breaker bei Unentschieden aus dem "Intentional Draw"-Thread geordnet fortzuführen, war ich so frei einen eigenen Thread zu eröffnen...

Kurze Zusammenfassung:

FFG hat angekündigt die Unentschieden abzuschaffen. Da aber nach Ablauf der Spielzeit Spieler durchaus Punkte-technisch gleich stehen können, muss ein Tie-Breaker eingeführt werden.

Die derzeit wahrscheinlichste Variante wird wohl die Initiative sein, so wie es bereits in K.O.-Spielen gehandhabt wird.

Hoffentlich schafft FFG gleichzeitig auch den Modified Win ab, sodass allein die MoV die Höhe des Sieges wertet.

Dabei würde die Spanne vom vollen Sieg 200:0 bis zum "Sieg" nach Unentschieden 100:100 reichen. Die tatsächliche (Turnier-)Punktzahl für einen Sieg wäre dann irrelevant, ob 1 Punkt, 3 Punkte oder 5 Punkte spielt keine Rolle, da es nur Sieg oder Niederlage gäbe. Zur Tabelle: Erster Tie-Breaker "Sieg gegen Alle Spieler der gleichen Punktegruppe", zweiter Tie-Breaker MoV (bzw. HdS), dritter Tie-Breaker SoS, vierter Tie-Breaker Zufall.

Gruß
Vollie

Folgende Varianten scheinen mir möglich:

Spieler mit Ini bekommt bei Gleichstand den Sieg.

Abschuss des teuersten Schiffs entscheidet den Sieg (das würde die fetten Schiffe ein klitzekleines bisschen unattraktiver machen)

First blood entscheidet bei Gleichstand den Sieg (eher doof)

Münzwurf... (also keine Änderung zum Fall "wer Initiative hat", da das ja auch in den meisten Fällen per Zufall gesteuert wird)

EDIT: Oder Ausduellieren: Man stellt alle eigenen verbliebenen Schiffe in R2 zu allen feindlichen verbliebenen Schiffen auf und dann macht man so lange nur Kampfphasen, bis nur noch einer steht

"Coin flip" ist immer doof...
Und die Ini-Variante mag mir auch nicht recht gefallen...

Mir wäre insgesamt ein besser differenziertes Siegpunktesystem wichtiger.
Daher so etwas wie: 5:0 / 4:1 / 3:2 / 2:3 / 1:4 / 0:5 Punkteverteilung abhängig von der Differenz der Squadpunkte (plus Zweitwertung z.B. Opponent-Score).
Dann könnte man im Swiss sogar bei einem erspielten Draw bleiben (mit geringen Punktzahlen - in meinem Beispiel 2:2) und man müsste nur eine Lösung für die KO-Spiele finden.
...Verlängerung oder so.

Das Unentschieden abzuschaffen könnte auch bedeuten, dass FFG das 0:0 einführt. So wie das auch schon vorgeschlagen wurde. Ich würde es gut finden, denn es animiert die Spieler zu "kämpfen".

Carabor schrieb:Daher so etwas wie: 5:0 / 4:1 / 3:2 / 2:3 / 1:4 / 0:5 Punkteverteilung abhängig von der Differenz der Squadpunkte (plus Zweitwertung z.B. Opponent-Score).

Finde ich nicht gut, weil das Spieler mit vielen Schiffen im Squad benachteiligt. Leute die Schwarm fliegen bekämen so gut wie nie ein 5:0. Diese Idee ist ziemlich Listenabhängig.

Versuche mit alternativer Bewertung wurden auch schon unternommen. Genau genommen habe ich das selbst schon erlebt, das war nicht gerade toll mit 4/4 Siegen trotzdem nur im oberen Mittelfeld zu landen mit Spielern vor einem die 1 oder 2 Niederlagen hatten.

Das halte ich für unwahrscheinlich, weil sich FFG da explizit dagegen ausgesprochen hat.

FFG OP schrieb:
Draws are assigned a value below that of a full victory, but not as undesirable as a loss. Assigning draws the same value as a loss would be harmful for a number of reasons:

Players frequently reach a naturally tied game result with great effort, struggling for survival while grasping at the threads of victory. Effectively assigning each of those competitors a loss diminishes their efforts and leaves the experience hollow.
When regulations encourage cheating, cheating tends to occur more frequently. Imagine each player in a match which is about to result in a natural draw. Each of them knows that it would obviously be preferable for one of them to earn some tournament points instead of each effectively earning a loss if draws are equivalent to a loss. Some players in that situation will be more likely to illegally determine the result of that match, undermining the integrity of the tournament.
For these reasons and more, natural draws are currently allowed as part of tournament play, and assigned a value above that of a loss.

Dalli schrieb:Diese Idee ist ziemlich Listenabhängig.

Ein Punktesystem muss natürlich weitestgehend listenunabhängig sein, wobei sich nie ganz vermeiden lässt (siehe Zweitwertung MOV).

...war halt so ein Grundgedanke. Das bestehende 5:0/3:0 ist mir auch unsympathisch - es sieht... willkürlich... aus.
Aber da kommt bei mir auch immer wieder der Vergleich zu Sport-Event-Wertungen hoch. Wobei im Fussball ein 1:0 auch 3 Punkte in der Liga bringt, ebenso wie ein 6:1... ist auch gut so. Quasi auch "listenunabhangig". Tore als Zweitwertung.

Ein Punktesystem 5:0, 4:1, 3:2 führt im Extremfall dazu, dass man alle Spiele gewinnt und trotzdem verliert, so wie es derzeit mit dem lächerlich bewerteten Mod. Win der Fall ist. Das sollte nicht sein und ist auch nicht in FFGs Interesse, wie die Einführung des ersten Tie-Breakers belegt, wo Siege (gegen die Spieler der gleichen Punktegruppe) u.U. wichtiger sind, als die MoV.

Auch ein knapp erkämpfter Sieg sollte schließlich entsprechend honoriert werden. Die schwächere MoV bestraft den Spieler (mMn)  bereits ausreichend.

Auf den ersten Blick hat mich die Initiative Regelung auch gestört (hat sie mich schließlich einmal bereits die nächste Runde gekostet). Auf den zweiten Blick kann ich mich jedoch immer mehr damit anfreunden, da es mehr Situationen gibt, wo man (aus Spiel-technischen Gründen) die Initiative lieber abgibt (sofern man überhaupt die Wahl hat).

Klar bleibt es eine weitere (sicher manchmal auch vorentscheidene) Zufallssituation, aber die haben wir auch bei jedem Würfelwurf. Und der Zufall ist ungerecht, aber gerechterweise zu jedem...


Gruß
Vollie

Das Elmeterschießen im Fussball wurde auch eingeführt (recht spät im Vergleich zum Historie des Spiels), weil es vorher tatsächlich den Münzwurf gab... etwas wie Elfmeterschießen wäre cool...

@Vollie: hab's doppelt verstanden.

Also doch meine Duell-Idee?!

EDIT: Oder Ausduellieren: Man stellt alle eigenen verbliebenen Schiffe in R2 zu allen feindlichen verbliebenen Schiffen auf und dann macht man so lange nur Kampfphasen, bis nur noch einer steht

Carabor schrieb:Das Elmeterschießen im Fussball wurde auch eingeführt (recht spät im Vergleich zum Historie des Spiels), weil es vorher tatsächlich den Münzwurf gab... etwas wie Elfmeterschießen wäre cool...

Das Äquivalent wäre:

Jeder stellt ein "nacktes" Schiff für 12 Punkte seiner Fraktion auf. Das jeder ein solches dabei haben muss, kann man ja in den Turnierregeln festschreiben, und welcher Rebellen- oder Scum-Spieler hat keinen Z95?

Nachteil: Es wird zusätzliche Zeit nach der Runde dafür benötigt. Vielleicht kann man das noch beschleunigen, indem diue Aufstellung anders verläuft. (In Abstand RW 3 zueinander).

fchenjaeger schrieb:Also doch meine Duell-Idee?!

EDIT: Oder Ausduellieren: Man stellt alle eigenen verbliebenen Schiffe in R2 zu allen feindlichen verbliebenen Schiffen auf und dann macht man so lange nur Kampfphasen, bis nur noch einer steht

Und wenn es keine verbleibenden Schiffe gibt? Einer der Unentschieden-Fälle ist doch gerade, dass alle Schiffe durch die "Zurückschießen-Regel" von der Platte verschwunden sind.

Bei Imperial Assault ist es auch heute bereits sehr unwahrscheinlich ein Unentschieden zu erringen. Hier ein Auszug und eine auch auf X-Wing anwendbarer Regel:

If the result is still a tie, each player counts the number of damage tokens on his or her remaining figures. ... The player with the lowest total damage tokens ... wins.

Sollte es auch hier noch zu einem Unentschieden kommen, entscheidet final dann doch die Initiative. Denke, dass es in diese Richtung gehen wird. Ist nicht ganz so willkürlich, wie gleich die Initiatve zu verwenden.

Dalli schrieb:
Finde ich nicht gut, weil das Spieler mit vielen Schiffen im Squad benachteiligt. Leute die Schwarm fliegen bekämen so gut wie nie ein 5:0. Diese Idee ist ziemlich Listenabhängig.

Kein Argument.
Jedes System ist Listenabhängig - das war früher so, das ist im Augenblick so. FFG hat nicht ohne Grund reagiert und halbe Schiffe genauso eingeführt, wie die Erweiterung von 60 auf 75 min...

Es sind eben nicht mehr nur TIE-Fighter und X-Wing, die gegeneinander fliegen.
Und nicht ohne Grund werden immer mehr BigBuilds gespielt... (32+ Hüllenpunkte).


Edith meint noch -

Dalli schrieb:. Leute die Schwarm fliegen bekämen so gut wie nie ein 5:0.

Zu Ende denken - diese Listen bekämen auch so gut wie nie ein 0:5...



BG

BTT: Nach einiger Zeit des Nachdenkens denke ich, dass es nur auf die Initiative als Tiebreaker hinauslaufen kann. Die bisher geäußerten anderen Vorschläge halte ich für unpraktikabel. Und eigentlich ist es auch fair genug.
1. Man weiß schon am Anfang des Spiels, wer im Falle eines (recht seltenen) Unentschiedens gewinnen wird und kann dementsprechend spielen.
2. Derjenige, der evtl. extra weniger Punkte aufstellt, spielt dementsprechend auch mit geringeren Ressourcen, wenn auch nur geringfügig. Selbst kleine Unterschiede können IMHO bei X-Wing leicht Spiele entscheiden.

Wenn es jetzt Spieler gibt, die im Wissen ihres Ini-Vorteils meinen, unappetitlich die ganze Zeit des Spieles wegzufliegen zu müssen und den Kampf zu vermeiden, ist das leider nicht zu ändern. Das ist dann wieder Ansichtssache. Mir wäre es peinlich, auf diese Weise weiterzukommen, andere fänden das vielleicht clever.

Raven17 schrieb:
Kein Argument.
Jedes System ist Listenabhängig - das war früher so, das ist im Augenblick so. FFG hat nicht ohne Grund reagiert und halbe Schiffe genauso eingeführt, wie die Erweiterung von 60 auf 75 min...

Klar ist es ein Argument. Nur für dich eben ein schwaches. FFG hat nicht auf 75min "erweitert" sondern diese Zeit festgelegt. Es war vorher möglich von Turnier zu Turnier zu variieren - nach unten. Finde ich übrigens gut, da es so für alle gleich ist. Muss man auch zuende denken.

Die halbe Punkteregel wurde ja auch genau aufgrund meines Arguments eingeführt. Damit nicht 2 dicke Schiffe rumfliegen und es ständig ein 100:0 wird obwohl beide völlig Schrott sind. Schrott bedeutet in einem Schwarm immer das welche fehlen. Und damit auch Punkte.

Raven17 schrieb:
Zu Ende denken - diese Listen bekämen auch so gut wie nie ein 0:5...  

Hmm.. das stimmt wohl.    Bleibt die Frage wie sich das auswirken würde. Ich glaube andere Listenkonzepte hätten dennoch vorteile.

Edit:

Ich könnte mir auch vorstellen das es eine Art Elfmeterschießen wird. Wobei das wahrscheinlich hardcore glücksabhängig wird und man auch gleiche eine Münze werfen könnte.

...einen "Einzeldogfight" zwischen einem TIE-Fighter und einem Z-95 "hinten dran zu hängen" fände ich auch Quatsch.
Das ist ein Vabanquespiel, kommt dem Münzwurf gleich und wäre immer noch von der Ini abhängig (von der Ini im Dogfight). Dauert zudem zu lange und hat mit der ins Feld geführten ursprünglichen Liste nichts mehr zu tun - und diese ist es ja, mit der man "sein Ergebnis" erzielen will.

Ein wirklich listenunabhängiges Wertungssystem gibt es bei derartigen, listenpunktbasierten Spielen, nicht wirklich... eine wertungsrelevante, faire Differenzierung wäre aber eben sehr schön.

Jede Änderung in den Regeln gibt einigen Squads Vorteile und anderen Nachteile.

Bei den momentan aktuellen Regeln sind ganz klar High Risk-High Reward Builds im Vorteil, die entweder 100:0 oder 0:100 spielen.
Das sind in der Regel Listen, die sich auf ein extrem spezialisieren, wie z.B
Alphastrike,
Arcdodgen,
Dice-Modifiktion,

Der Modified Win benachteiligt alle Allround-Listen die gegen jede ander Liste Siege ermöglichen aber halt nie deutliche Siege.

zufällig bevorzuge ich die Allround-Listen.
deshalb würde ich auch die Abschaffung des Modified Wins bevorzugen.

Die Ini über Draws entscheiden zu lassen,  halte ich aber für Richtig,
um zukünfitge Fortressbuilds zum Fliegen zu zwingen (speziell, wenn die mal aufeinandertreffen, und der verliert der zuerst zuckt).
Bevor das Argument kommt: "Spielt doch keiner".
Fortress ist mit fast jedem Squad machbar und bietet fast immer einen Vorteil, um zu sehen wo der Gegner lang fliegt.
Wird von Palpmobilen schon jetzt gern und viel benutzt.
Bei Ini-Win ist klar, wer den Kampf machen muß.

Yosha schrieb:Wenn es jetzt Spieler gibt, die im Wissen ihres Ini-Vorteils meinen, unappetitlich die ganze Zeit des Spieles wegzufliegen zu müssen und den Kampf zu vermeiden, ist das leider nicht zu ändern. Das ist dann wieder Ansichtssache. Mir wäre es peinlich, auf diese Weise weiterzukommen, andere fänden das vielleicht clever.

Jetzt mußte ich ne Zeit überlegen, ob diese Situation überhaupt erreichbar ist,
Aber ja, ein Jakerocket und Han ist dazu absolut in der Lage.
Whisper und Rac vermutlich auch.

imho sollten Regeln aber für alle gleichermaßen gelten,
und nicht abhängig von Schamgefühl des Spielers.

Daher gibts bei einem Draw ohne Abschuß von Punkten einen Doppel-Loss von mir.

Es gibt nur eine faire lösung die niemanden benachteiligt, und die lautet das draw muss bestehen bleiben. Alles andere hat mMn einen faden beigeschmack und bevorzugt immer jemanden.

Das sind Amis. Würde mich nicht wundern wenn die Draw Regel wird: wer zuerst zieht gewinnt.


Mal sehen wer das Wortspiel verstanden hat....

"Nicht Gott hat alle Menschen gleich gemacht, sondern Samuel Colt."
(umgangssprachlich, aus der Zeit des Amerikanischen Bürgerkriegs)

Mir fällt zu dem Thema spontan ein Lied von J.B.O. ein. Wer errät es?

Loide, ihr schweift ab! :lachendemaan:

Ich finde sachliche Vorschläge wie einen Colt und die Diskografie von J.B.O. sind wertvolle Beiträge zur Problemlösung. Da kann FFG noch was lernen, schließlich ist deren Beitrag zum Thema ebenso "ausführlich" - sie warten nur in Lauerstellung auf die Ideen der Community: also geben wir ihnen die passenden Antworten...

Vieleicht könnte man denjenigen gewinnen lassen, der das niedrigere durchschnittliche Pilotenlevel hat. Gibts da einen Gleichstand, dann gewinnt der, der weniger Schiffe hat.