1x Angreifen mit Cluster Raketen

Mir ist gestern auf den Heimweg was aufgefallen...



Wenn ich mit den Clustern nur EINEN Angriff mache:
-muss ich keine Zielerfassung ausgeben
-muss ich die Karte nicht ablegen

oder
- muss ich Zielerfassung ausgeben und muss zwei angriffe machen

Ich kamm darauf weil ja bei

direkt das ablegen steht.

Wenn man nur einen Angriff machen kann, bekommt man ja auf 2 einen extra Punch (für 4 Punkte) auf dem Bomber.

Edit Admin: Fazit der Diskussion: Man verwendet die Karte entweder ganz mit zwei Angriffen oder gar nicht.

da teilen sich die meinungen etwas

wurde hier auch irgendwann mal in einem beitrag mal durchdiskutiert

im groben stimmt es, ja du kannst nur einmal angreifen und behältst die karte und der targetlock geht auch nicht verloren.

aber mir war so im magen das das doch nicht geht, aus irgendeinem grund

Naja, das würd ich jetzt mal so nicht interpretieren.

Der einzige Unterschied zwischen dem Kartentext der Angriffsrakete und der Cluster Rakete ist ja "um mit dieser Sekundärwaffe anzugreifen" bzw "um mit dieser Sekundärwaffe zwei mal anzugreifen"

Wenn ich das richtig im Kopf habe, steht sogar die Vorgehensweise im Regelbuch

Edit: Du hast ja bei dieser Sekundärwaffe auch keine Angabe was du tun sollst wenn du nur einmal angreifst

in der FAQ steht leider nur das:

FAQ schrieb:Cluster Missiles
The attacker only needs to spend one target lock to
use Cluster Missiles.
Cluster Missiles is treated as two separate attacks
against the same target.
If a ship is equipped with Cluster Missiles and
Munitions Failsafe,
both
attacks must miss for
Munitions Failsafe to activat

Edit: das ist ja das Problem, es steht ja nicht für 1x angreifen sondern so Vormuliert für zwei angriffe.

Die Karte bietet dir nicht die Option nur einmal anzugreifen. Du MUSST zwei mal angreifen, wenn du sie abschießt (und dafür Zielerfassung (Target Lock) ausgeben und die Karte ablegen...). Manchmal darf man nicht so kompliziert denken, sonder nur einfach das machen, was auf der Karte steht.

Durian Khaar schrieb:
Edit: Du hast ja bei dieser Sekundärwaffe auch keine Angabe was du tun sollst wenn du nur einmal angreifst

doch: Attack: Attack one ship steht auf der Schwere Laserkanone (Heavy laser cannon)

Fearamus schrieb:

Durian Khaar schrieb:
Edit: Du hast ja bei dieser Sekundärwaffe auch keine Angabe was du tun sollst wenn du nur einmal angreifst

doch: Attack: Attack one ship steht auf der Schwere Laserkanone (Heavy laser cannon)

War ja meine Aussage, deswegen Fett markiert

Naja, auf dem Text steht nur die zweier Variante, so wie ich es immer bisher gespielt habe.
Bei allen anderen Raketen und Torpedos steht es ja immer dabei.

Ich denke mir nur das der Text wäre dann in etwa so:

Attack (Target Lock):
Spend your Target Lock and discarcd this card to prefrom this attack.

You attack twice with this weapon.

Angriff (Zielerfassung):
Gebe deine Zielerfassung aus und lege diese Karte ab um mit dieser Sekundärwaffe anzugreifen.

Du greifst mit dieser Waffe zwei mal an.

Das wäre für mich ein Formelierung um zwei mal anzugreifen....

Edit: bisschen schöner gemacht

Durian Khaar schrieb:
War ja meine Aussage, deswegen Fett markiert

ah, alles klar

Und nochmal zu den Raketen: Du hast gar nicht die Möglichkeit, nur einmal anzugreifen, selbst wenn du wolltest.

Und was muss ich tun, um mit der Waffe siebenmal anzugreifen?
Das geht halt nicht. Man kann damit nicht einmal angreifen, auch nicht dreimal oder sonstwas.
Man kann genau das tun, was auf der Karte steht. Nämlich zweimal angreifen. Fertig.

Korrekt: seh ich genauso:
...Um mit dieser Waffe zweimal anzugreifen.

Wenn ich das nicht will, dann muß ich etwas gänzlich anderes machen.

sehe ich wieder anders

es wird auch öfters der satz verwendet

wenn du angreifst musst du auch xyz machen

diese aussage ist nicht definiert bei der karte

es bleibt also offen ob man ein zweites mal angreift oder nicht


auch gegen der tatsache
im folgenden fall würde garantiert die frage aufkommen ob man noch die rakete hat

du greifst mit cluster an
würfelst 3 crits und er geht wegen eines volltrefers vom tisch
nun würde die frage aufkommen ob die rakete verbraucht ist weil man kein zweites mal angegriffen hat
und die karte besagt ja das man das target lock ausgeben muss um ein zweites mal an zu greifen und dann wird die karte abgelegt

dreht sich ja alles um die aussage das die karte erst dann abgelegt wird wenn ein zweites mal angegriffen wird

extecy schrieb:sehe ich wieder anders

es wird auch öfters der satz verwendet

wenn du angreifst musst du auch xyz machen

diese aussage ist nicht definiert bei der karte

es bleibt also offen ob man ein zweites mal angreift oder nicht


auch gegen der tatsache
im folgenden fall würde garantiert die frage aufkommen ob man noch die rakete hat

du greifst mit cluster an
würfelst 3 crits und er geht wegen eines volltrefers vom tisch
nun würde die frage aufkommen ob die rakete verbraucht ist weil man kein zweites mal angegriffen hat
und die karte besagt ja das man das target lock ausgeben muss um ein zweites mal an zu greifen und dann wird die karte abgelegt

dreht sich ja alles um die aussage das die karte erst dann abgelegt wird wenn ein zweites mal angegriffen wird

Also hier wird einfach mehr in die Karte interpretiert als eigentlich da ist... einfach die Karte nach ihrem Text abhandeln und gut ist. Ja, es gibt hier eine Regelung mit "Wenn du angreifst, musst du xyz machen", und das ist zwei mal angreifen. Fertig.
Und nein, es heißt nicht, dass die Karte abgelegt wird, um ein zweites mal anzugreifen, es heißt: Man greift zwei mal an!! Das ist ein Unterschied. Außerdem besagt die FAQ, dass es zwei seperate Angriffe gegen das selbe Ziel sind. Wenn das Ziel für den zweiten Angriff nicht mehr da ist, hat man einfach Pech gehabt.

extecy schrieb:sehe ich wieder anders

es wird auch öfters der satz verwendet

wenn du angreifst musst du auch xyz machen

diese aussage ist nicht definiert bei der karte

es bleibt also offen ob man ein zweites mal angreift oder nicht


auch gegen der tatsache
im folgenden fall würde garantiert die frage aufkommen ob man noch die rakete hat

du greifst mit cluster an
würfelst 3 crits und er geht wegen eines volltrefers vom tisch
nun würde die frage aufkommen ob die rakete verbraucht ist weil man kein zweites mal angegriffen hat
und die karte besagt ja das man das target lock ausgeben muss um ein zweites mal an zu greifen und dann wird die karte abgelegt

dreht sich ja alles um die aussage das die karte erst dann abgelegt wird wenn ein zweites mal angegriffen wird

Das Ding ist eine Rakete, und wenn man die abfeuert ist sie weg. Wenn der zweite Sprengkopf kein Ziel mehr trifft, ist es halt pech. Zurück bekommt man den trotzdem nicht mehr.

dann sollte sie umgeschrieben werden
oder auch in der FAQ richtig beschrieben werden

sie läst sehr viel platz für interpretationen

für mich ist das immernoch ein wackelkandidat, da ich sie aber nicht benütze wegen meiner spielart ist das eher zweitrangig bei mir

aber ich muss hier den :Waschbär: in frage stellen ob das so 100% richtig ist ^^

und du wiedersprichst nun dir wieder selber
wenn faq sagt das es zwei seperate angriffe sind
ist es doch klar das der zweite angriff getrent vom anderen ist und man den garnicht machen muss

naja viel interpretation...

rein vom kartentext her sage ich geht es

vom logischen natürlich nicht ...

Nein, ich widerspreche mir eigentlich nicht selbst, du liest aber nur ein Teil des Satzes. Da steht ja nicht nur "zwei seperate Angriffe", sondern auch "gegen das gleiche Ziel"

Das ist ein Satz, so steht er in der FAQ und genau so sollte man ihn auch behandeln und nicht auseinander nehmen.
Hier nochmal der genaue Wortlaut laut FAQ: "Clusterrakten werden wie zwei separate Angriffe gegen das gleiche Ziel behandelt."

Ich denke mal es sollte jedem eindeutig klar sein, wie die Karte gedacht ist. Sie mag evtl. nicht undbedingt 100%eindeutig formuliert sein.
Aber wer jetzt anfängt, hier irgendwas reinzuinterpretieren um irgendwelche Tricksereien zu machen, der soll doch bitte zu Warhammer gehen!

die faq klärt nur folgende Sachen auf

- man brauch für beide Angriffe nur 1 Zielerfassung
wenn man den ersten angriff modfiziert kann man kein zweites mal mehr angreifen ( obwohl eine Modifizierung auch ein ausgeben sein könnte )

- es sind 2 spererate angriffe
damit wird aber nur geklärt das beide angriffe getrent voneinander abgehandelt werden müssen wegen Würfel modifizierung

- failsave
das beide angriffe fehlschlagen müssen damit die karte triggert




die faq klärt nicht auf das man wenn man angreift auch ein zwietes mal wenn möglich angreifen muss/kann

der karte fehlt der zusatz
wenn du nicht ein zweites mal angreifst wird die karte abgelegt
oder so ähnlich

ich werde mal heute abend versuchen die karte einen kumpel vor zu legen der mit x-wing nix zu tuhen hat
und fragen rein bezogen auf den karten text ob die karte verfällt oder nicht

jede rakete hat genaue bedinungen wann sie abgelegt wird
und hier ist es nur definiert was nach dem zweiten angriff passiert und nicht beim ersten

jede rakete hat genaue bedinungen wann sie abgelegt wird
und hier ist es nur definiert was nach dem zweiten angriff passiert und nicht beim ersten

Ja genau: die Karte sagt es doch Gib Zielerfassung aus
Lege Karte ab

um dann 2x anzugreifen.
es ist ein zeitliches "um ...[dann]...zu"
es ist kein kausales "damit Du 2x angreifen darfst"

Und von daher ist die frage , was passiert nach dem ersten Angriff irrelevant: Um die Karte überhaupt nutzen zu dürfe mußt Du ja eh die Zielerfassung ausgeben und die karte ablegen.

Sonst dürfte ich die womöglich noch behalten, wenn mein Ziel nach dem ersten Angriff stirbt? weil keine 2 Angriffe erfolgt sind ? nein nein nein.

Erst die Zielerfassung ablegen, dann Karte ablegen , dann Angriffe ausführen. wenn du jetzt sagst ich mach aber nur einen Angriff , dann ist die Karte ja dennoch schon abgelegt, und du kannst sie nicht zurückholen.

zeitliches "um zu" , kein kausales !

MfG Frengor

du brauchst keine Zielerfassung ausgeben um das erste mal an zu greifen

die Bedinung für den ersten angriff ist nur das du Zielerfassung hast

extecy schrieb:du brauchst keine Zielerfassung ausgeben um das erste mal an zu greifen

die Bedinung für den ersten angriff ist nur das du Zielerfassung hast

Wo steht das denn

Nachtrag:

Wenn ich den Kartentext jetzt auseinanderpflücke, kommt folgendes dabei heraus:

- Angriff (Zielerfassung)
Ein Angriff wird nach den geltenden Regeln immer mit allen von der jeweiligen Waffe zur Verfügung gestellten Würfeln, + / - Boni und Abzüge geworfen. Kein Angriff wird nach dem Prinzip ausgeführt, dass man Würfel für später aufhebt.

- »Gib deine Zielerfassungsmarker aus …«
Die sind weg, nicht mehr im laufenden Spielzug und können nicht mehr verwendet werden

- »... und lege diese Karte ab ...«
Die Karte »Cluster Raketen« ist also auch weg ...

- »... um mit dieser Waffe zweimal anzugreifen.«
... weil man dmit angreift und eben zweimal seperat auf ein Ziel würfeln darf.Da steht nichts von einem geteilten Angriff, jetzt a bisserl und später nochmal bisserl.

Irgendwie verstehe ich jetzt die Diskussion darüber nicht.  

D.J. schrieb:Irgendwie verstehe ich jetzt die Diskussion darüber nicht.  

Dieser Thread ist spätestens seit dem ersten Quote der FAQ sinnentleert.
Und allen Ungläubigen möchte ich an den Kopf werfen: "Hört auf den Waschbären, der Waschbär hat immer Recht!"

D.J. schrieb:
- Angriff (Zielerfassung)
- »Gib deine Zielerfassungsmarker aus …«
- »... und lege diese Karte ab ...«
- »... um mit dieser Waffe zweimal anzugreifen.«

Es ist halt Schwammig, es sollte halt heißen, dass man zweimal Angreift, nicht UM zweimal anzugreifen.
-- mit dieser Waffe wird zweimal angegriffen --
Im Deutschen kann man das auch so schreiben:
Um zweimal mit dieser Waffe anzugreifen, lege eine Zielerfassung und diese Karte ab.
Schon ist das was ganz anderes.

Selbst die Englische Schreibweise ist, für meine Begriffe, nicht direkt.
Wie gesagt in der FAQ steht ja drin das es zwei seperate Angriffe sind.
Es ist halt ein wenig Lückenhaft, das man was fehl interperetieren kann.

Okay, jetzt sehe ich was du meinst.
Aber trotzdem ist es für meine Lesart ganz klar ausgedrückt, wenn man folgende Dinge beachtet:

- In den Regeln ist ein Angriff innerhalb einer Kampfrunde immer komplett abzuhandeln.
- Das bedeutet, dass man mit allen Würfeln, die einem eine Waffe zur Verfügung stellt, würfeln muss.
- Eine Teilung von Angriffen ist nicht möglich.
- Eine "Aufsparung" von Angriffswürfeln für einen späteren Zeitpunkt ist nicht möglich.

Wenn man sich diese Mechanik vor Augen hält, dann ist klar, dass ein Angriff mit einer Cluster-Rakete, zweifach ausgewürfelt wird, denn ein Aufsparen von Angriffswürfeln ist in den Regeln nicht gegeben. Ich würde auch lieber öfter mal eine Runde mit einem Echo oder einer HLC nicht schießen, die Energie sozusagen in den Speicherbänken der Laser lassen um dann in der nächsten Rudne mit doppelter Wucht zuschlagen zu können
Ist aber laut Regelwerk verboten.
Da ändert auch das Wörtchen "um" nichts dran, da ein Angriff in einer Kampfrunde immer komplett, also mit allen zur Verfügung gestellten Würfeln abgehandelt werden muss
Um also mit einer Cluster-Rakete einmal angreifen zu können, sprich: zwei Mal drei Würfel rollen zu dürfen, um diesen Angriff regelkonform abzuhandeln ... du siehst was ich meine?

Manchmal ist einfach einfach einfacher, als um drei Ecken herum

Um mal ein Beispiel aus dem Leben zu nehmen, wo es auch schwammig formuliert ist, aber aufgrund der Regeln des Zusammenlebens dennoch klar verständlich.

Niemand wird zum Menschenfresser, wenn der Enkel sagt: "Komm wir essen, Opa!"

In schriftlicher Form könnte man das noch verstehen, wenn das Komma falsch gesetzt wurde (Komm, wir essen Opa!")
Aber selbst dann wird man das mit einem Schulterzucken und einer Ermahnung an den Enkel abtun, und keineswegs seine Verwandschaft auftischen

wie gesagt der kartentext müsste überarbeitet werden von FFG mal

dann würden solche fragen gar nicht erst auf kommen

kein TO würde sowas zulassen ^^

ich selbst auch nicht

aber es ist halt eine Interesante Frage gewesen ;)