Intentional Draw

...naja, das ist sicher auch sehr pauschal.
Den MOV halte ich persönlich jetzt auch nicht gerade für den Stein der Weisen.

Ecthelion schrieb:

Carabor schrieb:Das mit der "Performance" ist halt schon so, dass das "nicht-gesetzte Pairing" (nach Rangliste z.B.) bei uns sehr starke Auswirkungen auf das Ergebnis haben kann (nicht muss). Das da zum Schluß immer einer oben steht, der das auch verdient hat, ist schon klar - aber es gibt genug Zufälle im System, die einen Sieger generieren können, der nicht der Stärkste war. Gerade bei kleinen Turnieren. Wenn "runter gepaart" wird. Wenn Freilose im Spiel sind... etc.
...und - das kommt ja meist vor - wenn die "Leistungsdichte" arg auseinander liegt.

Generell ist das System aber sehr schön, weil doch irgendwie "familiär".

Ich kann nur hoffen, dass wir bei X Wing nicht mit einer Setzliste oder solchen Dingen ankommen.
Wir betreiben hier keinen Leistungssport und müssen die Übertragungsrechte auch noch nicht vermarkten; ich möchte auch mal einem
neueren Spieler sagen können: "Hey, da ist ein Turnier hier in der Nähe, komm doch auch mal mit!"

Schon jetzt ist bei vielen Spielern, die sich nicht jede Woche organisiert treffen, die Hemmschwelle groß, sich einfach mal anzumelden.
Mit Setzlisten wird dieser Aspekt nicht besser, sondern schlechter.

Eine Setzliste ist aber besser für neue Spieler. Weil der Top Spieler der Welt nicht gleich in Runde 1 gegen den Neueinsteiger ohne Erfahrung ran muss (oder umgekehrt...).
Aber eine Setzliste macht nur Sinn, wenn man eine ordentliche Rangliste hat. Und nicht eine Liste von einem Drittanbieter die ein zweifelhaftes System benutzt.
Solange FFG kein eigenes OP System hat, mit Spielerverwaltung und Ranglisten System, ist so etwas wie Setzliste das Letzte was man machen würde.

Tokra schrieb:
Eine Setzliste ist aber besser für neue Spieler. Weil der Top Spieler der Welt nicht gleich in Runde 1 gegen den Neueinsteiger ohne Erfahrung ran muss (oder umgekehrt...).
Aber eine Setzliste macht nur Sinn, wenn man eine ordentliche Rangliste hat. Und nicht eine Liste von einem Drittanbieter die ein zweifelhaftes System benutzt.
Solange FFG kein eigenes OP System hat, mit Spielerverwaltung und Ranglisten System, ist so etwas wie Setzliste das Letzte was man machen würde.

Sorry, aber das Gegenteil ist der Fall. In Setzlisten treten in der ersten Runde die gesetzten, etablierten Spieler oben in der Rangliste gegen die
ungesetzten unten in der Rangliste an.
Damit eben Bayern und Barcelona nicht in der ersten Runde aufeinander treffen.
Damit die "Profi-"Spieler sich nicht durch "Lospech" gegenseitig rauskicken und ein Rookie durch "Losglück" weiter kommt.

Ecthelion schrieb:

Tokra schrieb:
Eine Setzliste ist aber besser für neue Spieler. Weil der Top Spieler der Welt nicht gleich in Runde 1 gegen den Neueinsteiger ohne Erfahrung ran muss (oder umgekehrt...).
Aber eine Setzliste macht nur Sinn, wenn man eine ordentliche Rangliste hat. Und nicht eine Liste von einem Drittanbieter die ein zweifelhaftes System benutzt.
Solange FFG kein eigenes OP System hat, mit Spielerverwaltung und Ranglisten System, ist so etwas wie Setzliste das Letzte was man machen würde.

Sorry, aber das Gegenteil ist der Fall. In Setzlisten treten in der ersten Runde die gesetzten, etablierten Spieler oben in der Rangliste gegen die
ungesetzten unten in der Rangliste an.
Damit eben Bayern und Barcelona nicht in der ersten Runde aufeinander treffen.
Damit die "Profi-"Spieler sich nicht durch "Lospech" gegenseitig rauskicken und ein Rookie durch "Losglück" weiter kommt.

Schon klar wie es normalerweise ist. Setzliste hier würde ich aber genau anders herum sehen (Setzliste heißt ja nur gesetzt, aber nicht nach welchem System). Einfach der Rangliste nach. Tops gegen Tops, Rookies gegein Rookies.
Wobei es dann natürlich auch ein Nachteil für die "Top" Spieler ist, da die immer in der ersten Runde gegeneinander ran müssen.

Es wäre ja auch nur für die erste Runde wichtig. Ab der zweiten Runde kommen die Siegpunkte (und sollte der MOV) zum Tragen kommen. Auch so etwas inkonsequentes. Paarungen nur nach Punkten und nicht nach T1-3 zu machen.

...bei der Diskussion ist große Vorsicht geboten.
Da muss man mehrfach hingucken und tief in die Materie eintauchen, welche Möglichkeiten es gibt... welche für Swiss praktikabel sind... und welche überhaupt realisierbar wären.
Das ist alles viel zu pauschal.

Fakt ist:
Es gibt derzeit keine Möglichkeit dafür und die wird es auch mittelfristig nicht geben.

Der olle Magic-Vergleich:
Es hat dort jahrelang Zeit und eine extra Organisation (die DCI) gebraucht, um ein offizielles Ranking zu installieren und damit zu arbeiten.

Es gibt auch zahlreiche Beispiele für den Sport - und ziemlich komplexes Zeug bei der Be- und Abrechnung... und Varianten.



Das sprengt hier definitiv die Diskussion und kann nicht zielführend sein.

Tokra schrieb:Einfach der Rangliste nach. Tops gegen Tops, Rookies gegein Rookies.
Wobei es dann natürlich auch ein Nachteil für die "Top" Spieler ist, da die immer in der ersten Runde gegeneinander ran müssen.

Es wäre ja auch nur für die erste Runde wichtig. Ab der zweiten Runde kommen die Siegpunkte (und sollte der MOV) zum Tragen kommen. Auch so etwas inkonsequentes. Paarungen nur nach Punkten und nicht nach T1-3 zu machen.

Eine offizielle Rangliste wäre etwas sehr einfaches und simples, wenn man es richtig macht.


Beispiel Krosmaster Arena:

Wenn man das erste mal ein Turnier besucht, bekommt man vom TO eine Plastikkarte (wie eine EC-Karte) mit einer Nummer drauf, welche unter deinem Namen in der Datenbank geführt wird und fortan deine Spieler-ID ist.

Die Ergebnisse jedes offiziellen Turnieres (bei X-Wing also SC, Regional, Open, National und Worlds) werden hochgeladen und schon hat meine eine Rangliste.


Ist aber, wie gesagt, eine andere Diskussion.

Wenn man seine Karte verloren hat, bekommt man eine neue Karte und kann anschließend seine alten Punkte auf die neue Nummer übertragen lassen, welche fortan die Spieler-ID des Spielers ist.


Sollte bei offiziellen Turnieren die erste Runde gesetzt werden, wäre das wesentlich anfängerfreundlicher, als das bisherige Zufallsprinzip.


Das ist aber, wie gesagt, eine andere Diskussion.

OT: Nur mal, weil so oft hier über den Umgangston gemäkelt wird. Das ist doch ein gutes Beispiel hier für eine gute Diskussion und das eben NICHT immer alles abdreht. Prima .

Hast du wirklich den GANZEN Thread gelesen?

Und doch haben sich am Ende alle wieder lieb.
Also m.E. alles tutto bene

Vollie schrieb:
Beispiel Krosmaster Arena:

Wenn man das erste mal ein Turnier besucht, bekommt man vom TO eine Plastikkarte (wie eine EC-Karte) mit einer Nummer drauf, welche unter deinem Namen in der Datenbank geführt wird und fortan deine Spieler-ID ist.

Nur mal so am Rande. Ich kenne das von allen Spielen die ich bisher auf Turnierebene gespielt habe (hauptsächliche TCG Spiele) nur so.
Dazu muss aber das OP der Fima passen. Und das tut es eben bei FFG nicht.
Höchstwahrscheinlich aus Kostengründen.

ComStar schrieb:Hast du wirklich den GANZEN Thread gelesen?

Jupp, bin seit Kettch's erstem Post dabei. Nachdem ein paar Honks das persönliche Angehen unterlassen haben, läuft es. Es bleibt dabei. Erstmal ausatmen, zweimal denken, nochmal durchlesen und dann Senden klicken. Dann gibt es eben doch eine respektvolle Diskussion und kein Angekeife.

thanf schrieb:Habe den Thread hier nur mittelmäßig verfolgt, aber dachte mir das interessiert euch bestimmt:
Reddit, Brad Millers Kommentar zu seinem ID (Hoth)

Ich habe mir das jetzt mal durchgelesen und auch ein bisschen die Diskussion darunter....
Da sprechen alle von den Statistiken 6-1 oder 5-2 usw. Ich habe schon verstanden was das alles bedeutet, aber kann mir mal einer erklären wie man die Statistik berechnet?

Ich lese immer, dass bei einem Turnier mit X Spielern über Y Runden Z Spielern so und so viele Spieler nur Siege haben oder nur eine Niederlage etc. Wie kommt man darauf?
Gibt es da Statistiken, Tabellen etc.?

Habe darüber nichts gefunden und wäre interessant.

Na probier es doch mal mit einem ausgedachten Turnier auf einem Blatt aus. So 24 Spieler z.B. Nach der ersten Runde haben 12 einen Sieg, die anderen eine Niederlage. Die Sieger und Besiegten spielen untereinander gegeneinander. Also 6 Spieler mit 2 Siegen, 12 mit 1-1 und 6 mit 0-2  nach der 2. Runde usw. 

Wu-san schrieb:

thanf schrieb:Habe den Thread hier nur mittelmäßig verfolgt, aber dachte mir das interessiert euch bestimmt:
Reddit, Brad Millers Kommentar zu seinem ID (Hoth)

Ich habe mir das jetzt mal durchgelesen und auch ein bisschen die Diskussion darunter....
Da sprechen alle von den Statistiken 6-1 oder 5-2 usw. Ich habe schon verstanden was das alles bedeutet, aber kann mir mal einer erklären wie man die Statistik berechnet?

Ich lese immer, dass bei einem Turnier mit X Spielern über Y Runden Z Spielern so und so viele Spieler nur Siege haben oder nur eine Niederlage etc. Wie kommt man darauf?
Gibt es da Statistiken, Tabellen etc.?

Habe darüber nichts gefunden und wäre interessant.

Am einfachsten zu erkennen (verstehen) ist es bei einer Zweierpotenz Zahl
Wenn man von einem einfachen Swiss Turnier ausgeht, werden immer Spieler mit gleich vielen Siegpunkten gegeneinander gepaart.

z.B.:


Nach Runde 1 haben 16 Spieler 1 Win und 16 Spieler 0 Wins. Nach Runde 2 sind es noch 8 Spieler mit 2 Wins, 16 mit 1 Win, 8 mit 0 Wins, ...

Es ist einfach zu erkennen, dass (wenn man nur von Full Wins ausgeht), nur ein Spieler mit 5 Wins überbleibt. Aber 5 Spieler mit 4 Wins.
Bei einem Cut auf Top 4 gehen also zwei Spieler mit 4 Wins nicht in den Cut.
Je mehr unentschieden oder modified Wins es in dem Turnier gibt, umso mehr verschiebt sich die Tabelle.

Nimmt man jetzt aber ein Turnier mit 40 Spielern, sieht die Tabelle so aus:


Es bleiben also 1,25 Spieler mit 5 Wins über und 6,25 Spieler mit 4 Wins.
Also je nach Verlauf in Runde 4 bleiben 2 oder 3 Spieler mit max Wins. Da ja alle 5 Spieler mit 3 Wins in Runde 4 gegeneinander spielen und einer von den 5 Spielern gegen einen mit 3 Wins gepaart wird.
Je nachdem ob dieser "runtergepaarte" Spieler gewinnt oder verliert sind es 2 oder 3 Spieler mit 4 Wins.
usw..

Am Ende kann es z.B. 2 Spieler mit 5 Wins und 5 Spieler mit 4 Wins geben. Somit kommen 3 Spieler (mit 4 Wins) nicht in den Cut für die Top 4.
Bei einem Advanced Turnier aber (Top 8 statt Top 4) würden somit alle Spieler mit 4 und 5 Wins in den Cut kommen und einer mit 3 Wins. der mit dem besten MOV.

Oder halt in dem Fall von ID, der Spieler, der mit 3 Wins in Runde 5 einen Draw gemacht hat, und eben nicht "nur" 3 Wins hat, sondern noch einen extra Punkt vom ID. Dann wären es 2 Spieler mit 5 Wins, 4 Spieler mit 4 Wins und zwei Spieler mit 3 Wins + Draw. Und keiner mit 3 Wins kommt mehr in den Cut. Dumm nur, wenn es zu viele machen . Aber darum kann man es sich ausrechnen, wenn die Punkte und MOVs ausgehangen werden (etwas was man nicht machen sollte).

Mach ich doch gerade twitch an und sehe:
https://www.twitch.tv/steleenterprises
Da läuft gerade ein Regional. Runde 6 beginnt und der Kommentator meint: Alle die mit score 4:1 (bzw die TOP 8) in Runde 6 gegangen sind haben Intentional Draw gemacht!
Echt stark!
Ich hoffe wir sehen davon bald mehr.

Sehr gut. Je mehr das machen, und je mehr das sich rumspricht, umso eher wird FFG eventuell etwas dagegen machen. Ich hoffe zumindest, dass die damit aufwachen und merken, dass es nicht die schlauste Aktion war ID einzuführen  

Und alle hatten den Store Bye in der ersten Runde. Also mussten die von den 6 Runden nur 4 spielen, und dort 3 Wins einfahren.

Top 8: 2x 5-0; 6x 4-1.
Ich könnte ja sagen, dass ich es gesagt habe. Einzig logische Aktion: ID machen und den Cut sichern.


Edit:
Der Twitch Stream is auch gerade richtig lustig (Runde 6). Das Spiel hat keinerlei Auswirkungen mehr auf die Top8. Und das weiß der Kommentator auch.
Es haben sogar alle 8 einen ID gemacht. Sogar die beiden die 5-0 standen. DAS nenn ich mal Protest Draw.

Also doch die letzte Runde einsparen. Die Turniere sind eh zeitlich zu lang. 

Die ganze Regelung hat also effektiv keinen Einfluss auf ein Turnier. Den Cut sichert man sich in Zukunft einfach bis Runde X minus 1 und fertig. Das ist allen Spielern vorab bekannt und gilt für alle gleichermaßen, Benachteiligung einzelner ausgeschlossen.

Die Spieler, die den Cut nicht erreichen, bekommen sogar noch ein Gratis-Spiel, während der Cut (theoretisch) schon anfangen kann.

Gruß
Vollie

Ich finde es echt interessant wie diese Regelung ausgelegt wird und sage vorraus das es nochmal geändert wird.

Wenn es aufgrund der zu erwartenden Konstellationen (First-Round-Byes, Teilnehmerzahlen, etc.) regelmäßig die letzte Runde vor dem Cut obsolet macht, wird die Regelung mit Sicherheit überdacht werden.

Vollie schrieb:Die ganze Regelung hat also effektiv keinen Einfluss auf ein Turnier. Den Cut sichert man sich in Zukunft einfach bis Runde X minus 1 und fertig. Das ist allen Spielern vorab bekannt und gilt für alle gleichermaßen, Benachteiligung einzelner ausgeschlossen.

Die Spieler, die den Cut nicht erreichen, bekommen sogar noch ein Gratis-Spiel, während der Cut (theoretisch) schon anfangen kann.

Gut, in meinen Augen ist es sehr wohl "Einfluss auf ein Turnier" haben, dass die letzte Runde für den Ausgang des Turniers vollkommen egal ist, da sich die Führenden gemeinsam die Eier schaukeln.

Aber in dieser Hinsicht sind wohl alle Argumente ausgetauscht. Der Vorschlag ist gut, zu schauen, wie sich das entwickelt.

Edith sagt: Es wäre ja mehr als wünschenswert, wenn FFG einfach nochmal darüber berät, ob es das ist, was sie mit der Regel erreichen wollten.

Vollie schrieb:Die Spieler, die den Cut nicht erreichen, bekommen sogar noch ein Gratis-Spiel, während der Cut (theoretisch) schon anfangen kann.

Yosha schrieb:Edith sagt: Es wäre ja mehr als wünschenswert, wenn FFG einfach nochmal darüber berät, ob es das ist, was sie mit der Regel erreichen wollten.

Vermutlich nicht. Der ID war in o.g. Beispiel wohl eher für die beiden 5:0er gedacht. Bin ebenfalls auf die Reaktion seitens FFG gespannt.

Kettch schrieb:

Vollie schrieb:Die Spieler, die den Cut nicht erreichen, bekommen sogar noch ein Gratis-Spiel, während der Cut (theoretisch) schon anfangen kann.

...und das Beispiel zeigt wieder nur, was ich seit 2 Wochen erzähle: der ID ist nicht für kleine Turniere gemacht, sondern für Großveranstaltungen.

Ich kann nicht verstehen wie irgendjemand noch den ID verteidigen kann.
Dieses Regional hat definitiv gezeigt, dass mit der ID Regelung was nicht in Ordnung ist. UND dass man sich die ganze letzte Runde hätte sparen können. Aber, wenn man sich die letzte Runde spart, dann wird der ID eben eine Runde vorher gemacht. Dann ist nur die Frage, wer den ID macht und wer spielt. Bei 5 Runden hätte es 13 Spieler gegeben, die 5-0 oder 4-1 stehen. Macht eine Paarung einen ID, sind die beiden immer noch in den Tops. man wird es sich halt vor Ort ausrechnen (genauso wie jetzt auch).
Eine Änderung auf eine Runde weniger behebt nicht das Problem, sondern verschiebt es nur.


Bei diesem Regional: haben von 45 Spielern (mindestens) 8 einen ID gemacht.
3 von 4 IDs waren entscheidend für den Einzug in die Top8.
3 anderen Spielern wurde die Chance auf die Top8 damit genommen.
Jemand der nach Runde 5 4-1 steht sollte nicht mehr Wert sein als jemand der nach Runde 6 4-2 steht. Durch den ID aber schon.


Wenn der MOV ein Problem ist sollen die den MOV (bzw. T1 Tiebreak) ändern oder fixen.
Ein ID sollte, entgegen einem echten Draw, 0 Punkte bringen. Wenn man einen ID machen will weil es keinen Unterschied mehr macht (die beiden Spieler, die 5-0 stehen) dann bitte.


Als Judge oder TO hätte man den ID auch untersagen können.

The leader’s presence is required to prevent any breach of the tournament’s integrity. The leader will not intervene as long as players follow the “Unsporting Conduct” on page 3.

Und bei den Unsporting Conducts steht auch drin. "etc.". Nicht nur die Sachen sind unsportlich die in der Liste aufgeführt sind, sondern noch andere. Dem Gegner beide Arme zu brechen damit er nicht spielen kann ist auch Unsportlich (unter anderem). Steht aber nicht mit drin....
Und einen ID machen um die Integrität des Turniers zu schädigen würde ich auch darunter fallen lassen.

Aber da es auch den Open Hoth erlaubt war, wurde es auch hier erlaubt. Nur hat es hier sehr viel mehr angerichtet, und sehr viel mehr Aufmerksamkeit verursacht.