Wieviel ist ein roter Würfel wert?

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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Mosch am Fr 05 Sep 2014, 14:35

„Willst du denn nicht feilschen?“ oder die Frage, wieviel ein roter Würfel wert ist Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4195751084

Ich könnte jetzt über das Metagame reden, welches vorherrschte, als die YT-1300 rauskam. Nur, dass zu dieser Zeit noch nicht besonders viel Metagame da war. Der Imperiale Spieler packte seine Liste mit so vielen Academy Pilots voll, wie möglich, der Rebellenspieler schob Biggs hinter seinen Rookies her und probierte immer wieder seinen A-Wing aus. Damals fand man es zwar toll, dass Piloten wie Han Solo, Lando und Chewbacca herauskamen, aber als erstes nahm man sich immer die generischen Piloten vor. Outer Rim Smuggler! Für 27 Punkte! Cool! Aber halt, wieso hat der andere Werte? Na egal, der muss gut sein für die Punkte. So flog man mit dem Pott selbstbewusst auf den Gegner zu, schoss...

...und merkte, dass man nur einen dicken TIE Fighter vor sich hatte. 2 Angriffswürfel?

Ein Königreich für einen roten Würfel!

Ein Königreich? Na, so teuer muss es gar nicht werden. Aber was genau kostet ein roter Würfel eigentlich?

Dieser Frage möchte ich heute mal etwas auf den Grund gehen. In X-Wing gibt es jede Menge Faktoren, die die Punktkosten eines Schiffs beeinflussen können. Natürlich die 4 Zahlenwerte auf der Karte. Dazu kommt der Pilotenwert, die Aktionen, die Upgrademöglichkeiten, die Manöver, die Farbe dieser Manöver und die Basegröße. In der Mathematik redet man von „Unbekannten“. Möchte man eine Gleichung auflösen, muss man sie nach einer Unbekannten Zahl x hin auflösen. Das gilt zumindest für uns Freizeitmathematiker. In dieser unserer Gleichung gibt es aber so viele Unbekannte, die wir nicht kennen, dass eine Ermittlung des Wertes eines roten Würfels über den Vergleich von Punktkosten der Schiffe nicht exakt sein kann.

Ich möchte es trotzdem versuchen. Schaut man sich Manöverräder von X-Wing und Z-95 Headhunter an, erkennt man relativ viele Ähnlichkeiten.

Wieviel ist ein roter Würfel wert? X-Wing_Move
Wieviel ist ein roter Würfel wert? 290px-Z-95_Headhunter_Movement

Es gibt zumindest außer den Manövern von X-Wing und Firespray keine zwei, die sich ähnlicher sind. Eine weitere Gemeinsamkeit finden wir bei den verfügbaren Aktionen und bei den Pilotenwerten von Rookie und dem Piloten der Bandit-Staffel.

Die wichtigsten Unterschiede zwischen diesen beiden Schiffen finden sich also auf den Karten und den darauf abgedruckten Werten. Wenden wir uns also diesen zu:
Wieviel ist ein roter Würfel wert? 270px-Rookie-pilot
Wieviel ist ein roter Würfel wert? Bandit-squadron-pilot

Vorhin habe ich von Unbekannten geredet. Vorausgesetzt, wir setzen den Raketenslot ungefähr dem Torpedoslot gleich, haben wir in unserer „Gleichung“ also noch 3 Unbekannte: Den roten Angriffswürfel, den Hüllenpunkt und den Astromechslot. Der Hüllenpunkt ist im Grunde keine Unbekannte, da wir ziemlich genau wissen, was ein Hüllenpunkt kostet. Schließlich gibt es das „Hüllenupgrade“ als Modifikation.

Wieviel ist ein roter Würfel wert? Hull_Modification

Wir wissen jetzt also folgendes

Punktedifferenz X-Wing./.Z-95 Headhunter (im folgenden DeltaXZ) = 9

Roter Angriffswürfel (im folgenden AW) + Astromechslot (im folgenden AMS) = Delta XZ ./. Hull Upgrade (im folgenden HU) = 6

Wenn wir noch etwas weiter spekulieren wollen, gibt es einige Karten, die uns Anhaltspunkte geben.

Schaut man sich

Wieviel ist ein roter Würfel wert? 180px-Prototype-veteran

...und Chardaan Refit an...

http://img1.wikia.nocookie.net/__cb20140319103554/xwing-miniatures/images/0/0d/Chardaan-refit.png

...kann man relativ sicher von einem Wert von etwa 1 Punkt pro Slot ausgehen. Warum 1 Punkt?Aus den beiden Karten könnte man ableiten, dass ein Missileslot 2 Punkte wert ist, ein Eliteslot direkt mal 0.

Ich denke aber, bei beinahe jedem anderen Schiff wären die beiden obigen Karten viel zu „billig“ (wenn man das bei einem negativen Punktwert so sagen kann). Die beiden Karten sind klar darauf ausgelegt, ein Schiff, welches vorher kaum auf Turniertischen erschienen ist, zu „subventionieren“. Deswegen denke ich, dass der Missileslot „teurer“ gemacht wurde, um sein blockieren durch Chardaan Refit attraktiver zu machen und der Eliteslot massiv billiger. Ich würde einen Missileslot mit 1 Punkt und einen Eliteslot mit 2 Punkten ansetzen.

Diesen Ansatz unterstützt auch R2-D6:

Wieviel ist ein roter Würfel wert? R2-d6

Hier „tauscht“ man einen Astromechslot gegen einen Eliteslot für 1 Squadpunkt.

Wenn wir also diesen einen Punkt für einen Astromechslot für gegeben hinnehmen, ergibt sich folgendes aus unserer obigen Gleichung:

AW + AMS = Delta XZ ./. HU = 6
AW+1= Delta XZ./. HU=6 I-1
AW=5

Das heißt, ein Angriffswürfel hätte einen Wert von 5 Punkten.

Mit diesem Wert lässt sich erstaunlicherweise auch relativ gut begründen, wieso der Outer Rim Smuggler einem gegenüber Chewbacca und Han irgendwie immernoch relativ teuer vorkommt.
Vergleicht man die beiden Punktkosten

Outer Rim Smuggler 27
+ Missileslot 1
+ Elite Pilot Talent 2
+ 2 Hull Upgrade 6
+ 1 Shield Upgrade 4
+ 1 Angriffswürfel 5
-----------------------------------
Chewbacca 45

Obendrauf bekommt man noch Chewbaccas Wahnsinnsfähigkeit und den höheren Pilotenwert.
Aber wie kann das sein, dass unsere schöne Berechnung jetzt doch nicht so ganz stimmt?

Nun, den Jungs, die bei FFG für X-Wing verantwortlich zeichnen, Alex Davis und Frank Brooks, wurde im Interview auf der GenCon mit Team Covenant die Frage gestellt, ob es eine Art Formel gäbe, mit dem die Punktkosten berechnet werden. Die Antwort war interessant.

Die Frage ist:

Es gab viel Gerede und Spekulationen darüber, wie sie die Schiffe ausbalancieren. Gibt es eine Formel oder mathematische Gleichung oder sowas? Wir müssen nicht vertiefen, um was es sich dabei genau handelt aber gibt es strenge Gesichtspunkte, die die Basiswerte eines Schiffs bestimmen und wie macht ihr von da aus weiter?

Frank Brooks: Sicher. Wir haben das so etwa während Welle IV entwickelt. Wir haben gespürt, dass es eine Art von spezifischen Nischen gibt, in die die Schiffe passen. Es gibt also so 20er-Punkt-Schiffe, wie offensichtlich ein X-Wing, der da reinpasst. Und dann kommt man zu dem teureren Zeug wie B-Wings, Defenders, so etwa die 30er-Punkt-Schiffe und dann gibt es die günstigeren Sachen, also Auffüllschiffe, wie Headhunter, TIE-Fighter und so. Also wenn wir damit beginnen, ein Schiff zu designen, schauen wir es uns an, und wir sagen: In welchen dieser Archetypen passt das Schiff? Ist es mehr ein Unterstützungsschiff, all sowas. Das ist eine Idee, die wir  im Gedächtnis behalten haben. Wir spüren, wieviel es kosten sollte im Verhältnis zu seinen Werten und arbeiten von da aus weiter.

Alex Davy: Um ehrlich zu sein: Wenn es um direkte Kosten geht, haben wir während der Wellen 1-3 gemerkt, dass ein Mangel an den einzigartigen benannten Piloten (Unique Named Pilots) besteht. (Er meint „auf dem Spieltisch“.) Viele von ihnen waren einfach zu teuer für das, was sie konnten. Was wir getan haben war... Wir mochten die coolen Sachen, die sie konnten. Sie machen Spaß. Wir dachten, dass generische Schiffe eine gute Option sein sollten, aber die benannten Piloten sollten genauso eine wettbewerbsfähige Option darstellen. Der Kostenunterschied zwischen generischen und benannten Piloten ist also in manchen Fällen gesunken und in manch anderen Fällen wurden die Fähigkeiten einfach überirdisch. Vorher hatten wir eine ziemlich einfach Formel. Jetzt haben wir uns mehr darauf konzentriert, einfach viel zu testen und wo spürt man, dass man rauskommen sollte. Zum Beispiel Whisper und Echo haben beide fantastische Pilotenfähigkeiten. Sie bezahlen einen Aufschlag (an Punktkosten) dafür, weil das in Kombination mit Advanced Cloaking Device das gemeinste Phantom ist, das man aufstellen kann. Sie bezahlen also mehr für ihre Pilotenfähigkeit als einfach nur für die Pilotenfähigkeit und sie bezahlen mehr für ihre Pilotenfähigkeit und wurden bei 7 gehalten, weil wir gemerkt haben, dass die Pilotenfähigkeit auf diesem besonderen Schiff viel mehr ausmacht, als auf einem X-Wing zum Beispiel. Es gibt also keine perfekte Formular. Man muss von Fall zu Fall entscheiden. Aber jemand wie Corran Horn oder Etan A'baht... ihre Pilotenfähigkeiten sind überirdisch. Also sehen wir eigentlich zum ersten Mal viel mehr benannte Piloten in E-Wings als Generische. Es gibt immer die Möglichkeit, die generischen Piloten etwas günstiger einzustufen. Es gibt also immer diese empfindliche Achse.
(…)

Es gilt also festzuhalten:

- Ja, es gab eine Formel für die Berechnung während der Wellen 1-3
- Seit Welle IV gilt diese Formel nur noch sehr eingeschränkt.

Wenn Frank und Alex darüber sprechen fällt bemerkenswert oft das Wort „feel“, was einen zunächst etwas beunruhigt. Die Schlüsselwort sind aber eigentlich „a lot of playtesting“. Sie kümmern sich also weniger darum, dass das einzelne Schiff ausgeglichen ist und Punkte entsprechend seiner Werte kostet, sondern mehr darum, dass das Schiff ins aktuelle Meta passt.

Unsere Berechnung ist also ein schönes Gedankenmodell, und nebenbei eine herrliche Möglichkeit seine Zeit auf unnütze Art und Weise zu vergeuden. Man kann aber festhalten, dass der Punktwert eines Wertes, eines Würfels oder eines Manövers nur schwer zu beziffern sein wird.


Zuletzt von Mosch am Fr 05 Sep 2014, 15:50 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Waramo am Fr 05 Sep 2014, 14:54

Hi Mosch,

Intresanter Ansatz

ich habe mich auch mal dran gemacht den "Wert" von Schiffen zu berechnen.
Ich kam auf ne komische Formel damals, bzw Schlüssel, der auf fast alle Schiffe gepasst hat.
Ich werde es mal duch die Welle 4 jagen und am Montag/Dienstag posten.


Zuletzt von Waramo am Fr 05 Sep 2014, 14:56 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Bounty Hunter am Fr 05 Sep 2014, 14:54

Interessante Gedankenansätze, und gerade zum letzten Absatz würde ich gerne noch etwas hinzufügen:

Es kommt auch auf das Schiff an, wie viel ein roter Würfel wert ist. Wenn man beispielsweise A-Wing und Tie-Interceptor vergleicht, stellt man fest, dass der Interceptor ein beliebter Jäger ist, der A-Wing weniger. Die Maneuverräder sind nahezu ident, die Aktionsleisten ähnlich, der A-Wing hält einen Punkt mehr aus und ist nicht so critanfällig. Der Interceptor hat dafür einen Roten mehr. Und obwohl der A-Wing offensichtliche Vorzüge hat, wird er kaum gespielt.

Y-Wing und B-Wing haben ähnliche Rollen auf dem Spielfeld, halten gleich viele Treffer aus, der B-Wing etwas mehr Crits und letzterer hat einen Angriffswürfel mehr. Der teuerste Y-Wing kostet 25 Punkte, der teuerste B-Wing 31.

Insgesamt macht FFG einen verdammt guten Job bzgl Balancing.

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Ready for takeoff:
Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1613784813:

3 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2915448610
2 x:Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2944005395
2 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1730941655
1 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3499124
2 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1457905464
1 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 544426223
5 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3254814398
1 x:Wieviel ist ein roter Würfel wert? 693596578
2 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1933687070
2 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1174203051
1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1377021224
2 x K-Wing
Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3675034222 :

1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2124124765

Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1750698900:

5 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 680953042
3 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1669512470:
2 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3184396713 
1 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3507842758
2 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 145295636
1 x ::Imperial Shutt:
1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2458001101
1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3754367707
2 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1390813838
3 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 439503852
1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 868112260
2 x  Tie-Punisher
1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3671871006
Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4184851221 :

2 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4115457849


Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1834851187:

8 x Z95Scum
4 x Y-WingScum:
1 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3507842758
2 x M3-A
2 x IG-2000
2 x StarViper
1 x  YV-666
2 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 879477558  
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Beitrag  N4-DO am Fr 05 Sep 2014, 14:55

nice!
mir hat das gefallen & mich hast du entertaint, von dem her addiere mal bitte (-1) auf das Attribut "sinnlos Zeit vergeuden" Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3321612284
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Beitrag  Udo77 am Fr 05 Sep 2014, 15:14

Solche Formeln können nur Näherungswerte sein. Für eine endültige Punktbewertung eines Schiffes muß man es sich immer als ganzes Anschauen, auch im Kontext zu den anderen Werten, den anderen Schiffen der eigenen Fraktion, der Upgrademöglichkeiten etc.

Ich denke man kann einen Schiffswert auch nicht beliebig steigern mit einem gleichbleibenden Einkaufswert. Also etwa 5 zus. Angriffswürfel für 25 Punkte. Das müßte natürlich viel mehr sein (abgesehen davon, daß 8 Angriffswürfel das Spiel kaputt machen würden).

1 Angriff mit 4 Angriffswürfel gleichzeitig ist logischerweise wertvoller als 2 Angriffe mit 2 Würfeln - einfach weil der Gegner öfter verteidigen kann.
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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Mattes am Fr 05 Sep 2014, 15:23

Eine interessante Frage, die geht mir auch immer durch den Kopf wenn ich überlege welche Schiffe ich nehme Wieviel ist ein roter Würfel wert? 377612346

Eine Anmerkung habe ich aber:
Mosch schrieb:Gibt es eine Formel oder mathematische Gleichung oder sowas? [..] Frank Brooks: Sicher. Wir haben das so etwa während Welle IV entwickelt.
und
Mosch schrieb:Alex Davy: Um ehrlich zu sein: Wenn es um direkte Kosten geht, haben wir während der Wellen 1-3 gemerkt, dass ein Mangel an den einzigartigen benannten Piloten (Unique Named Pilots) besteht. (Er meint „auf dem Spieltisch“.)
verstehe ich aber irgendwie genau umgekehrt wie du es zusammenfasst:
Mosch schrieb:
- Ja, es gab eine Formel für die Berechnung während der Wellen 1-3
- Seit Welle IV gilt diese Formel nur noch sehr eingeschränkt.
Oder?

Zu dem Thema A-Wing und TIE-Interceptor: A-Wing hat keine Fassrolle und einen Angriff weniger, ich finde gerade die Fassrolle bringt viel von der Wendigkeit der TIEs ins Spiel.
Generell finde ich auch Vergleiche wie "der teuerste [..] kostet aber [..]" usw. schwierig, das macht es ja aber auch gerade so spannend Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3321612284

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Beitrag  Mosch am Fr 05 Sep 2014, 15:32

@Bounty Hunter: Ich gebe Dir recht, dass FFG das gut macht. Bis auf die Ausreißer in Welle 2, also Advanced und A-Wing.

Dass es absolut auf das Schiff ankommt, damit gebe ich dir recht. Noch mehr ist das ja bei den grünen Würfeln der Fall.

@Mattes: Das "Sicher" am Anfang war ein "Sure". 50% der Sätze von Amerikanern fangen mit "Sure" an, der rest mit "Yeah" oder "Well". Das sagt also nicht wirlich was. In dem Fall ist das "Sure" glaube ich eher eine Zustimmung, dass man über dieses Thema was sagen könne, bzw. die Frage beantworten werde.

Meine Schlussfolgerungen beziehen sich eher auf Alex' Aussage: "Vorher hatten wir eine ziemlich einfach Formel."

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Beitrag  Sarge am Fr 05 Sep 2014, 15:39

Nette Gedankengänge!
Wo ich das Würfelbild oben sehe...
....wir haben die Würfel auch als Smilies.....
Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2582641339 Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4195751084 Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2957814006 Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3668359715 Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3701701180 Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2883822417 Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3591230982

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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Mosch am Fr 05 Sep 2014, 15:49

Danke! Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3433072416

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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Chrysanthemen am Fr 05 Sep 2014, 15:50

Es gab mal irgendwo eine Quelle die einen Angriffswürfel ohne zusätzliche Einschränkungen als "6 Punkte teuer" definiert hatte. Ich glaube das die Rechnung 1 Slot = 1 Punkt nicht korrekt ist, aber nah an "korrekt" dran (ich vermute das die Kosten für einen einzelnen Slot, abhängig davon um was für einen Slot es sich handelt bei 0,X liegen bzw. bei "fast" 1 Punkt - oder es hier einen minimalen Discount gibt wenn man über mehrere Slots verfügt).

_________________
Spoiler:
8x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 680953042 2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1669512470 5x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3184396713 4x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2458001101 3x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3754367707 3x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 145295636 3x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1390813838 3x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 439503852 2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3507842758 1x :Imperial Shutt 2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 868112260 5x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4115457849  2x  Tie-Punisher
4x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2915448610 2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2944005395 2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1730941655 1x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1933687070  2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1457905464 1x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1174203051  2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 693596578 3x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3254814398 1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 544426223 1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3499124 1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1377021224 1x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1756186654
1x  StarViper  2x M3-A  1x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 879477558  1x  Y-WingScum 2x  Z95Scum

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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Mosch am Fr 05 Sep 2014, 15:55

Udo77 schrieb:Solche Formeln können nur Näherungswerte sein. Für eine endültige Punktbewertung eines Schiffes muß man es sich immer als ganzes Anschauen, auch im Kontext zu den anderen Werten, den anderen Schiffen der eigenen Fraktion, der Upgrademöglichkeiten etc.

Ich denke man kann einen Schiffswert auch nicht beliebig steigern mit einem gleichbleibenden Einkaufswert. Also etwa 5 zus. Angriffswürfel für 25 Punkte. Das müßte natürlich viel mehr sein (abgesehen davon, daß 8 Angriffswürfel das Spiel kaputt machen würden).

1 Angriff mit 4 Angriffswürfel gleichzeitig ist logischerweise wertvoller als 2 Angriffe mit 2 Würfeln - einfach weil der Gegner öfter verteidigen kann.

Du hast Recht und FFG tut das ja laut diesem Interview genau so. Auch Hülle und Schildupgrade kosten ja nur beim ersten Kauf 3 bzw. 4 Punkte.

Man stelle sich mal ein Upgrade "Shield X" vor. Wert: 20 Punkte +5 Schild Wieviel ist ein roter Würfel wert? 377612346

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Beitrag  D.J. am Fr 05 Sep 2014, 17:34

Mosch schrieb:Man stelle sich mal ein Upgrade "Shield X" vor. Wert: 20 Punkte +5 Schild Wieviel ist ein roter Würfel wert? 377612346

Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4067243505 wojibbetdenmussichhabenkosteeswaseswolle Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4067243505

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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Urobe am Fr 05 Sep 2014, 17:34

Sehr interessant Analyse, danke Mosch. Dass sich der Wert eine Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2582641339 nicht wirklich in einer Zahl ausdrücken lässt ist irgendwie logisch. Gerade weil ja auch immer mehr Nachschub an neuen Schiffen, Piloten, Fähigkeiten, etc. kommt. Eine reine Beschränkung auf eine Formel zur Berechnung des Wertes bringt, gerade für Neuheiten, in meinen Augen, eine Einschränkung der Möglichkeiten.
Besser man benutzt eine solche Formel als ersten Gradmesser, in welche Region kommt man damit. Danach gehts ans Ausprobieren und Feilen. Gerade auch neue Fähigkeiten, Ausrüstung und Co. welche auch auf schon vorhandene Schiffe übertragen werden kann stelle ich mir als ziemlich schwer zu balancieren vor.

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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Edvard am Fr 05 Sep 2014, 17:45

Udo77 schrieb:
Ich denke man kann einen Schiffswert auch nicht beliebig steigern mit einem gleichbleibenden Einkaufswert. Also etwa 5 zus. Angriffswürfel für 25 Punkte. Das müßte natürlich viel mehr sein (abgesehen davon, daß 8 Angriffswürfel das Spiel kaputt machen würden).

1 Angriff mit 4 Angriffswürfel gleichzeitig ist logischerweise wertvoller als 2 Angriffe mit 2 Würfeln - einfach weil der Gegner öfter verteidigen kann.
Ich bin auch der Meinung, dass die Kosten für den roten mit höherer Anzahl steigen.
Man müsste mal versuchen die Kosten der Angriffswürfel von Hawks, A-Wings, X-Wings, etc. zu "erahnen", um zu sehen, obdie Vermutung stimmt.

Also macht mal schön, ich schau jetzt weiter Babylon 5. Wieviel ist ein roter Würfel wert? 377612346

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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Subzero am Fr 05 Sep 2014, 20:23

Also ich muss ja sagen, ich finde diese Frage ja hoch spannend und auch dass versucht wurde dafür irgendwie eine Formel herzuleiten. Ich dachte mir, bevor ich da nun selbst groß rumrechne lasse ich doch meinen Computer die Arbeit machen, der kann das nämlich schneller und besser als ich. Es gibt ja statistischen Verfahren mit denen mann den Einfluss verschiedener Variablen auf einen Zielvariable (hier die Squad Punkte) bestimmen kann und dann auch erkennen kann, um wieviel Einheiten sich die Zielvariable erhöht, wenn man eine der Ausgangsvariablen (Prädiktoren gennannt) um 1 erhöht (für die interessierten, ich habe eine multiple Regression genutzt).

Was habe ich gemacht: einfach alle Infos die mir zur Verfügung standen als Prädiktoren genutzt
1. Pilot Skill
2. Attack
3. Agility
4. Hull
5. Shields
6. Slots (einfach gezählt wieviel zur Verfügung stehen, soll ja simpel sein)
7. Actions (auch einfach gezählt)
8. Secial Ability (ja/nein)

Dies habe ich von allen Piloten (72 Stück) der Wave1-4 eingegeben und mir dann mit den 8 Prädiktoren berechnen lassen, wie hoch der Einfluss der jeweiligen Prädiktoren ist. Das habe ich für alle Wellen zusammen gemacht und auch einzeln. Spannend dabei war, dass sich offensichtlich die Wertigkeit der einzelnen Prädiktoren von Welle zu Welle ein wenig ändert, was ja auch dafür spricht, dass die Spielemacher irgendwie intuitiv arbeiten und nicht so sehr nach strengen Formel. Diesen Punkt könnte man als bestätigt ansehen.

Nun aber mal zu handfesten Aussagen. Insgesamt muss man sagen, dass die Vorhersage der Squad Punkte sehr gut funktioniert. Für Welle 1-4 kann man 86% der Unterschiedlichkeit aufklären, wenn man nur Welle 1 und 2 nimmt sogar 99%!! Ihr seht, mit den neueren Wellen ist weniger Vorhersagbarkeit dazugekommen.

In der Welle 1-2 hatte ein roter Würfel den Wert 6,055, dass heißt, jeder rote Würfel den ein Pilot/Schiff mehr hatte, war 6 Squad Punkte Werte. Somit kann man für diese Wellen das Gerücht was Chrysanthemen erwähnte praktisch als richtig erachten.

Wenn man allerdings Welle1-4 berechnet dann ergibt sich ein anderes Bild, vor allem, weil in Welle 3 der Einfluss der roten Würfel auf den Pilotenwert wohl sank. Für Welle 1-4 zusammen ist der Würfelwert bei 4,04.

Soweit erstmal was die Statistik dazu sagt Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3321612284  Wenn weitere Ideen vorhanden sind, wie man die Rechnung verbessern könnte, gerne...

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Imperial:
8x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 680953042  3x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4115457849   3x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2458001101   2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3754367707  4x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1669512470  1x  Tie-A-Prototyp  3x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 145295636  
1x:  Tie-Punisher  2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 439503852  3x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1390813838  1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 868112260  2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3507842758  3x  :Imperial Shutt
1x:  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3671871006

Rebel Scum:
3x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2915448610   1x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1610591154   2x   Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2124124765  2x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2944005395  1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1730941655  1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1933687070   3x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1457905464  
1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1174203051  1x   Wieviel ist ein roter Würfel wert? 693596578   3x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3254814398   1x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 544426223  1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3499124   1x:  K-Wing
1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1377021224  1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3724169491  1x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1756186654

Scum Scum:
1x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 879477558  1x StarViper  2x IG-2000  2x Z95Scum  1x Y-WingScum 1x: YV-666
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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Bounty Hunter am Fr 05 Sep 2014, 20:55

Du hast in deiner Rechnung einen erheblichen Faktor vergessen: die Manöver. Die machen dann doch auch noch eine Menge aus.

_________________
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Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1613784813:

3 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2915448610
2 x:Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2944005395
2 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1730941655
1 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3499124
2 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1457905464
1 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 544426223
5 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3254814398
1 x:Wieviel ist ein roter Würfel wert? 693596578
2 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1933687070
2 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1174203051
1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1377021224
2 x K-Wing
Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3675034222 :

1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2124124765

Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1750698900:

5 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 680953042
3 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1669512470:
2 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3184396713 
1 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3507842758
2 x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 145295636
1 x ::Imperial Shutt:
1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2458001101
1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3754367707
2 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1390813838
3 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 439503852
1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 868112260
2 x  Tie-Punisher
1 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3671871006
Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4184851221 :

2 x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4115457849


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Beitrag  bothan_spy am Fr 05 Sep 2014, 21:20

Wieviel ist ein roter Würfel wert? 377612346

Schiffspunkte ... mein heimliches Lieblingsthema. Das habe ich auch durchprobiert und bin zu der festen Überzeugung gelangt, dass es - trotz anderslautender Bekundungen von offizieller Seite - eine Formel gibt, die durch punktuelle Modifikationen ergänzt wird. Meiner Meinung nach werden lediglich spezielle Pilotenfähigkeiten teils sehr unterschiedlich bewertet (von 0 Punkten bis 5 Punkten).

Für alle Interessierten (ist aber Englisch): hier der Link zur Regressionsanalyse von Shadow Jax - sehr empfehlenswert:

The Shadow Jax Formula

Ich teile die Auffassung von Shadow Jax, dass vorhandene Slots, die Aktionsleiste und das Manöverrad keinen Einfluss auf die Punkte haben. Bei Slots und Manöverrad gibts aber m.E. Ausnahmen. Zudem gibt es bei großen Schiffen m.E. weitere Ausnahmen. Das ist auch ganz geschickt, weil man so über eine Regressionsanalyse nicht auf die genaue Formel zurückschließen kann.

Zudem hat der Vergleich von X-Wing Anfängerpilot und Z-95-Bandit-Staffel einen Fehler: der Z-95 hat einen Strafpunkt bekommen, damit man nicht mehr als 8 Schiffe spielen kann. Das Gleiche gibt es beim Tie Fighter. Die Folge ist, dass ein Angriffswürfel m.E. 7 Punkte kostet. Den Rest könnt ihr Euch durch weiteres Probieren und Kombinieren herleiten Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3321612284

Viele Spaß und viele Grüße
bothan_spy

PS:
Die häufig anzutreffende Meinung, dass der Tie Advanced und der A-Wing Punkte-mäßig misslungen sind, ist m.E. rechnerisch falsch, aber eine direkte Folge der von FFG genutzten Bewertung der Faktoren.

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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Subzero am Sa 06 Sep 2014, 08:31

@ Bounty Hunter: ja du hast recht, das hätte ich wirklich mit aufnehmen können, aber wenn man sich nur Welle 1-2 zb Anschaut, klären die 8 Prädiktoren schon 99% der Varianz auf, d.h. da bliebe nicht viel übrig. Für die späteren Wellen scheint da mehr Raum zu sein.

Ansonsten habe ich ähnlich wie Shadow Jax herausgefunden, dass Slots und Actions einen recht unwichtigen Beitrag zum Gesamtmodell leisten (sehr niedrige beta-Gewichte), soweit stimmt das überein.

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Beitrag  Udo77 am Sa 06 Sep 2014, 11:47

Das mag mathematisch stimmen. Aber angenommen ihr macht ne Kampagne und erlaubt den Spielern ihre eigenen Schiffe zu erschaffen. Sollten die sich ein zwar punktemässiges günstiges, aber dafür mit super-duper Manöverrad, doppel Elite Slot und allen Aktionen (incl. tarnen) ohne Zusatzkosten zulassen? Wohl kaum. Das muß immer im Verhältnis zum Rest stehen.
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Beitrag  Chrysanthemen am Sa 06 Sep 2014, 12:04

Könnte mir vorstellen das es gewisse Toleranzwerte im Bezug auf maneuver und Aktionen gibt, und das Dinge wie z.B. "weißer K-Turn" und "Tarnen" da aus dem Rahmen fallen und vllt dazu beitragen das die Formel für neuere Schiffe nicht mehr so ganz passt.

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Spoiler:
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4x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2915448610 2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 2944005395 2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1730941655 1x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1933687070  2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1457905464 1x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1174203051  2x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 693596578 3x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3254814398 1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 544426223 1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3499124 1x Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1377021224 1x  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 1756186654
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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Mosch am So 07 Sep 2014, 21:26

@bothan spy: Wooah, krasser Post, den du da verlinkt hast. Genau sows habe ich erfolglos gesucht, bevor ich das hier geschrieben habe. Vielen Dank dafür. Ich habe mich ja nur damit beschäftigt, weil ich eben nicht wusste, dass es sowas schon gibt und es mich gewundert hat. Ich bin mathematisch bestenfalls Durchschnitt und mir steht deswegen nicht das Handwerkszeug zur Verfügung, die der Kollege hier hatte. Dafür ist mein Post unterhaltsamer. Behaupte ich. Ninja Wieviel ist ein roter Würfel wert? 377612346

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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  KernelPatch am Mo 08 Sep 2014, 13:37

An sich ist die Frage "Was ist ein roter Würfel wert" natürlich interessant. Der Inhalt dieses Threads dreht sich aber eigentlich um "wie teuer ist ein roter Würfel".

Viel interessanter wird es aber, wenn man betrachtet, was ist "MIR ein roter Würfel wert?" Wir verlassen damit kurzzeitig die wissenschaftlichen Bereiche von Mathematik und Stochastik und wenden uns der Philosophie (des eigenen Squadbuildings) und der Psychologie zu. Ja schade, damit sind wir dann aber auch schon am Ende - das lässt sich ja kaum beantworten.

Daher zurück zu Mathe....

Die Frage, was ein roter Würfel im Spieldesign wert ist, macht ja eigentlich nur Sinn, wenn man damit die Frage beantworten könnte:

"Wenn ich zwei Schiffsmodelle oder Ausrüstungen zur Wahl habe, die mir einen roten Würfel mehr bringen, ab welchen Kosten sollte ich diese Option ziehen, damit ich für mein Squad den optimale Kosten-Nutzen heraushole?"

("Bestimmung von lokalen oder globalen Extremwerten in einer Funktion" - Ableitung usw. verstehste? Damit sind wir voll in Mathe!!!!)

Denn mal ehrlich: Was würde mir ein roter Würfel bei einem Schiff mit nur einem roten Würfel gegen einen Stealth-Tie mit vielleicht 5 grünen bringen... NIX!

Daher mal die Frage des Threads ein wenig umformuliert:

"Gibt es Untersuchungen, ob mehr Firepower oder stärkere Schilde / Hülle das Spiel zu Gunsten einer Seite dreht?
Und was ist EUCH (psychologisch) ein roter Würfel mehr wert?"


(Hätte ich jetzt eigentlich einen neuen Thread hierfür aufmachen müssen? Wenn der Herr Imperator .. ups "Moderator"... dieser Meinung ist, darf der Post gerne verschoben werden)
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Wieviel ist ein roter Würfel wert? Empty Re: Wieviel ist ein roter Würfel wert?

Beitrag  Urobe am Mo 08 Sep 2014, 14:41

KernelPatch schrieb:An sich ist die Frage "Was ist ein roter Würfel wert" natürlich interessant. Der Inhalt dieses Threads dreht sich aber eigentlich um "wie teuer ist ein roter Würfel".

Viel interessanter wird es aber, wenn man betrachtet, was ist "MIR ein roter Würfel wert?" Wir verlassen damit kurzzeitig die wissenschaftlichen Bereiche von Mathematik und Stochastik und wenden uns der Philosophie (des eigenen Squadbuildings) und der Psychologie zu. Ja schade, damit sind wir dann aber auch schon am Ende - das lässt sich ja kaum beantworten.
Richtig, das kann, wenn überhaupt, jeder nur für sich selbst beantworten. Die meisten jedoch, so vermute ich, noch nicht einmal das. Da man beim Bau einer Squad meist zwischen den Erkenntnissen (das bringt mehr als etwas anderes) und dem eigenen Wohlbefinden (ich kann mit XY nicht umgehen obwohl es so stark ist) hin und her gerissen wird, ist es so schwer die Wertigkeit eines Angriffwürfels mehr in der Hand zu bemessen.

KernelPatch schrieb:Daher zurück zu Mathe....

Die Frage, was ein roter Würfel im Spieldesign wert ist, macht ja eigentlich nur Sinn, wenn man damit die Frage beantworten könnte:

"Wenn ich zwei Schiffsmodelle oder Ausrüstungen zur Wahl habe, die mir einen roten Würfel mehr bringen, ab welchen Kosten sollte ich diese Option ziehen, damit ich für mein Squad den optimale Kosten-Nutzen heraushole?"

("Bestimmung von lokalen oder globalen Extremwerten in einer Funktion" - Ableitung usw. verstehste? Damit sind wir voll in Mathe!!!!)
Das ist wahr, doch stecken darin so viele Variablen, dass die weitaus meisten sich dennoch auf ihr Gefühl und ihre Erfahrungen verlassen. Allein bei dem Vergleich zweier Schiffsmodell treten nicht weniger als neun mögliche Variablen in Erscheinung. Eine Formel wäre zwar recht interessant, doch ob sie so viel Hilfestellung bringt wage ich zu bezweifeln. Eben auch, wie oben schon erwähnt einem wenig bringt eine Konfiguration zu fliegen die einem nicht liegt.

KernelPatch schrieb:Denn mal ehrlich: Was würde mir ein roter Würfel bei einem Schiff mit nur einem roten Würfel gegen einen Stealth-Tie mit vielleicht 5 grünen bringen... NIX!
Eine totale Festlegung auf diese Aussage möchte ich nicht unterschreiben. Klar, ein Würfel mehr, auf zwei gesamt gegen fünf oder mehr bringt nicht sonderlich viel aber erhöht er die Chance einen Treffer zu landen. Immerhin ist ein  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4195751084  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 4195751084 gegen  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3591230982  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3591230982  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3591230982  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3591230982  Wieviel ist ein roter Würfel wert? 3591230982 im Bereich des Möglichen.
Dass die Wahrscheinlichkeit auf obigen Würfelvergleich recht gering ist, klar, brauchen wir uns nicht unterhalten. Dennoch verdoppelt man seine Chancen mit zwei Würfeln gegen die fünf Grünen.

KernelPatch schrieb:Daher mal die Frage des Threads ein wenig umformuliert:

"Gibt es Untersuchungen, ob mehr Firepower oder stärkere Schilde / Hülle das Spiel zu Gunsten einer Seite dreht?
Und was ist EUCH (psychologisch) ein roter Würfel mehr wert?"


(Hätte ich jetzt eigentlich einen neuen Thread hierfür aufmachen müssen? Wenn der Herr Imperator .. ups "Moderator"... dieser Meinung ist, darf der Post gerne verschoben werden)
Ich würde die Frage sogar noch etwas weiter gestalten. Welche Kompromisse im Bau einer Squad seid Ihr eher bereit einzugehen?

Will man voll auf Offensive gehen, muss man andere Werte wie Wendigkeit und oder Hülle/Schilde vernachlässigen und entsprechend ist es umgekehrt, bzw. geht es auch ausgeglichen oder sogar durch die Bank gute Werte auf das Feld zu führen. Das bezahle ich dann aber mit den Punkten und meine Squad ist klein. Das bringt einen dann auch schon wieder zurück zur Ausgangsfrage. Zwei Topwerteflieger, gut ausgerüstet (z. B. TIE-Defender) bringen in ihrer Gesamtrechnung auch wieder nur, durch die Bank, mittelmäßige Werte zum tragen.

So ist es immer ein Abwägen was man machen will, wie man fliegen will. Will man sehr defensiv sein muss man damit rechnen, dass man den Gegner langsam niederringen muss und ihm Stückchen für Stückchen die Flieger zusammenschießt. Auf der anderen Seite kann der Gegner verzweifeln weil er keine oder kaum Treffer setzen kann.
Ebenso ist es mit dem offensiven Flugstil, man hat die Chance ordentlich Schaden zu machen muss aber auch entsprechend einstecken. Dabei ist interessant, dass die Schiffe die relativ gut austeilen können auch eine gewisse Nehmerqualität haben, sprich einen gewissen Hüllen- und evtl. Schildwert mitbringen. Es gibt zwar Ausnahmen aber grundsätzlich fangen diese Schiffe bei 5+ Punkten an. Die Grenze scheint bei offensiv starken Schiffen bei 3+ Angriffswürfeln zu liegen.

Da auch durch die Begrenzung der Spielzeit bei Turnieren stärkeres Austeilen mehr bringt als der defensive Spielstil wird wohl eher zu einer offensiven Aufstellung, sprich mehr Angriffswürfel, gegriffen. Zudem kommt noch hinzu, dass ein verpatzter Angriffswurf nicht die Konsequenz besitzen muss wie ein verpatzter Verteidigungswurf.

Das alles ist aber auch zu einem Teil subjektive Wahrnehmung. Jeder bewertet die einzelnen Flieger individuell, zumindest in einer gewissen Bandbreite. Ein TIE-Fighter wird wohl nie ein Offensivmonster werden, aber ein TIE-Bomber kann es werden, je nachdem wie stark man ihn bestückt. Das bringt uns auch wieder nach oben zu meiner Ausgangsfrage, welche Kompromisse ist man persönlich bereit einzugehen.

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