[Armada] Flotillen und ihre Auswirkungen

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Beitrag  NewGandhi Mi 13 Apr 2016, 14:46

In diesem Thema soll es darum gehen, wie sich Flotillen aus der angekündigten Welle 3 auf das Spiel auswirken werden/können. Dazu starte ich mit einigen grundsätzlichen Überlegungen, danach bin ich gespannt, was ihr euch von den Gozantis und GR-75 versprecht.


  • Aktivierungen: Momentan ist eine Armada im Grunde hin- und hergerissen. Entweder, sie setzt auf (vergleichsweise) wenige Schiffe und einen ordentlichen Batzen Staffeln, oder sie kommt mit vielen Schiffen und eher wenigen (bzw. gar keinen) Staffeln auf den Tisch. Damit beschreibe ich natürlich nur Extrempole. Dazwischen gibt es auch Listen mit moderatem Anteil aus beiden Lagern. Die Flotillen werden aber auf jeden Fall in die Extreme eingreifen, denn sie werden es möglich machen, die Anzahl der Schiffsaktivierungen günstig anzuheben. Damit ist also eine staffellastige Armada zukünftig auch in der Lage in der Schiffsphase einige Aktivierungen mehr vorzuhalten.

  • Ob Flotillen auch den reinen Schiffslisten helfen, ist zurzeit noch schwierig abzusehen. Sicher gibt es Reparatur-Upgrades (Repair Crews), die dicke Schiffe wirklich unangenehm überlebensfähig machen werden, aber im Gegensatz zum Nutzen für Staffeln, scheint in diese Richtung bislang noch zu wenig offenbart zu sein. Die Comm-Nets machen das Verteilen von Token einfacher, aber das spielt beiden Extrem-Armadas in die Karten. FFG darf gerne für die schiffslastige Seite nachlegen...

  • Flotillen werten alte Bekannte wie X-Wing, Tie-Bomber und Y-Wing auf. Durch das Bomber-Command-Center erhalten alle Bomber-Staffeln mit nur einem Würfel eine ziemlich gute Versicherung, dass sie diesen einen Würfel auch ins Ziel bringen. Ein Reroll ist nicht zu verachten.

  • Flotillen haben einen "Zerstreuen"-Verteidigungsmarker. Klingt erst einmal nicht spektakulär, aber richtig geflogen, kann dieser eine Marker den Unterschied machen, ob ein gegnerischer "Heavy-Hitter" in Schlagdistanz eines eigenen Großkampfschiffes kommt oder unterwegs "im Verkehr stecken bleibt". Insofern ist auch die Kraft der weichen Flotillen als "Wegwerfblocker" nicht zu unterschätzen.

  • Die neue Form der Flotten-Upgrades ermöglicht auch es den Designern, auch für zukünftige Schiffe damit zu planen. Grundsätzlich eröffnen sich also mehr Möglichkeiten, das Spiel zu gestalten.

  • Punktelimit: Sind 400 Punkte pro Seite das Ende der Fahnenstange? Zugegeben, das ist reine Spekulation und ich mag das Format mit 400 wirklich gerne. Aber genauso könnte es möglich werden, durch mehr Auswahl auch mehr auf die Platte zu bringen. Dagegen spricht, dass X-Wing seit Anbeginn der Zeit mit 100 Punkten fliegt.  
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Beitrag  Tokra Mi 13 Apr 2016, 15:04

NewGandhi schrieb:In diesem Thema soll es darum gehen, wie sich Flotillen aus der angekündigten Welle 3 auf das Spiel auswirken werden/können. Dazu starte ich mit einigen grundsätzlichen Überlegungen, danach bin ich gespannt, was ihr euch von den Gozantis und GR-75 versprecht.


  • Aktivierungen: Momentan ist eine Armada im Grunde hin- und hergerissen. Entweder, sie setzt auf (vergleichsweise) wenige Schiffe und einen ordentlichen Batzen Staffeln, oder sie kommt mit vielen Schiffen und eher wenigen (bzw. gar keinen) Staffeln auf den Tisch. Damit beschreibe ich natürlich nur Extrempole. Dazwischen gibt es auch Listen mit moderatem Anteil aus beiden Lagern. Die Flotillen werden aber auf jeden Fall in die Extreme eingreifen, denn sie werden es möglich machen, die Anzahl der Schiffsaktivierungen günstig anzuheben. Damit ist also eine staffellastige Armada zukünftig auch in der Lage in der Schiffsphase einige Aktivierungen mehr vorzuhalten.
    Sehe ich ähnlich. Schiffe mit den Kosten einer Staffel (und ähnlichen Lebenspunkten einer Staffel) werden viele neue Möglichkeiten eröffnen. Man kann mit den billigen Flotillen die Schiffsaktivierungen extrem verschieben.

  • Ob Flotillen auch den reinen Schiffslisten helfen, ist zurzeit noch schwierig abzusehen. Sicher gibt es Reparatur-Upgrades (Repair Crews), die dicke Schiffe wirklich unangenehm überlebensfähig machen werden, aber im Gegensatz zum Nutzen für Staffeln, scheint in diese Richtung bislang noch zu wenig offenbart zu sein. Die Comm-Nets machen das Verteilen von Token einfacher, aber das spielt beiden Extrem-Armadas in die Karten. FFG darf gerne für die schiffslastige Seite nachlegen...
    Außer man nimmt diese Flottila nur für die Schiffaktivierungen mit. Um mit den restlichen Schiffen einen Vorteil zu bekommen (Doppelaktivierung, um Schussfelder zu umgehen). Wie sehr die dann aber anderen Schiffe helfen wird sich zeigen. Wer will schon 60-100 Punkte in Flottila stecken, die nichts bringen.
    Auch kennen wir noch nicht die Regeln für diese neuen Schiffe. Eventuell laufen die wie Staffeln. Es müssen zwei aktiviert werden. Das würde den Nutzen von denen extrem reduzieren.

  • Flotillen werten alte Bekannte wie X-Wing, Tie-Bomber und Y-Wing auf. Durch das Bomber-Command-Center erhalten alle Bomber-Staffeln mit nur einem Würfel eine ziemlich gute Versicherung, dass sie diesen einen Würfel auch ins Ziel bringen. Ein Reroll ist nicht zu verachten.
    Aber auch hier. Es sind halt (von den Kosten und HP) nur Staffeln. Die leben nicht lange. und wenn die aus weite Reichweite an ein Schiff gehen, dann sind die sehr schnell platt. Die halten eben länger im Kampf gegen Staffeln (als es Staffeln tun würden), sind aber extrem fragil gegen Schiffe (im Gegenzug zu Staffeln gegen Schiffe).
    Wie gut die Staffeln boosten können bleibt abzuwarten bis ein paar mehr Karten bekannt sind.


  • Flotillen haben einen "Zerstreuen"-Verteidigungsmarker. Klingt erst einmal nicht spektakulär, aber richtig geflogen, kann dieser eine Marker den Unterschied machen, ob ein gegnerischer "Heavy-Hitter" in Schlagdistanz eines eigenen Großkampfschiffes kommt oder unterwegs "im Verkehr stecken bleibt". Insofern ist auch die Kraft der weichen Flotillen als "Wegwerfblocker" nicht zu unterschätzen.
    Gegen Schiffe bringen die Verteidigungsmarker so viel wie die Staffel Verteidigungsmarker gegen Staffelangriffe. Eventuell gar nichts. und auch gegen Staffeln kommt es drauf an wie viele diese Flottila angreifen. Ich rechne denen keine hohe Überlegenschance gegen ein paar Staffeln aus.
    Der Vorteil von den Flottila ist natürlich, die sind wie Staffeln mit Rogue. Die können immer angreifen und bewegen.
    Auch die Möglichkeit diese kleinen Dinger als Blocker zu benutzen ist halt nett. Zumindest fressen die dann Angriffe.


  • Die neue Form der Flotten-Upgrades ermöglicht auch es den Designern, auch für zukünftige Schiffe damit zu planen. Grundsätzlich eröffnen sich also mehr Möglichkeiten, das Spiel zu gestalten.

  • Punktelimit: Sind 400 Punkte pro Seite das Ende der Fahnenstange? Zugegeben, das ist reine Spekulation und ich mag das Format mit 400 wirklich gerne. Aber genauso könnte es möglich werden, durch mehr Auswahl auch mehr auf die Platte zu bringen. Dagegen spricht, dass X-Wing seit Anbeginn der Zeit mit 100 Punkten fliegt.  

Ich glaube nicht, dass die das Punktelimit erhöhen werden. Es wird erst mal bei 400 bleiben.
Mit Wave 1 waren es halt nur 300, aber es wurde schon gesagt, dass es auf 400 erhöht wird. Ohne die Wave 2 wäre es halt zu extrem auf die 400 Punkte zu kommen. Das wollten die wohl nicht schon gleich bei der ersten Welle auf die Spitze treiben. Daher denke ich mal, dass die 400 die Norm bleiben (bis die ersten Super Star Destroyer für 500 Punkte auftauchen  TK-Totlach )

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Beitrag  Coryn Mi 13 Apr 2016, 23:47

Zerstreuen schätze ich recht stark ein, solange der Marker nicht blockiert wird. Da kann man die Flotille auch mal vor einem ISD parken.
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Beitrag  8er Do 14 Apr 2016, 08:14

beim Zerstreuen bin ich hin und her gerissen. Man braucht halt nur einen richtigen Würfel um es zu blokieren, dann geht der Rest durch und zersägt die Flotilie.
Ich sehe noch einen großen Unterschied zu den Staffeln:

Sie werden von anderen Schifen mit der Geschützbatterie und nicht mit der Flak beschossen!

Ich persönlich glaube, dass sie das Spiel bereichern werden, ich hoffe auch auf mehr Aktivierungen und mehr Flottengefühl. Für mich stellt sich eigetnlich nur die Frage, ob ich gleich zwei von beiden bestelle oder jeweils erst mal nur eine Packung

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Beitrag  NewGandhi Do 14 Apr 2016, 09:41

Was das taktische Parken und den Zerstreuen-Marker angeht: Wenn es gelingt, eine Flotille im Frontbereich eines ISD zu platzieren, so sollte das in jedem Fall ein Gewinn sein. Der Gegner muss darauf reagieren. Entweder er hat Jäger aktiviert. Dann ist die Flotille ziemlich sicher weg und hat zumindest ein paar Jäger abgefangen. Oder er muss ein anderes Schiff aktivieren, um die Flotille zu zerstören. Das bringt eventuell seine Zugreihenfolge durcheinander und muss nicht erfolgreich sein. Möglich ist auch, dass er den Frontschuss des ISD auf die Flotille setzen muss. Gut, dann schlägt der nicht anderswo ein und je nach Wurf und Aufrüstung ist es keine Garantie, dass die Flotille weg ist. Ignoriert der Gegner sie mit seinen Geschützen, blockiert sie zumindest den Flugweg.

Es kommt eben darauf an, dass die Selbstmord-Flotille so steht, dass sie zwingend eine Reaktion erfordert.
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Beitrag  Herendon Do 14 Apr 2016, 09:59

Sollten die eine Verteidigungs Modifikation erhalten können, wären die mit ECM ausgestattet ein ekliger Blocker für Einzelschiffe. Ohne das würde ich auf meine Erfahrung mit IG88 zurückgreifen: Ein einzelnes zerstreuen Symbol wird schon von drei blauen würfeln viel zu oft geblockt =)

Ich denke die Ankunft der Flotillen wird die Anzahl der durchschnittlichen Aktivierugen anheben. Statt drei Korvetten und zwei MC30 werden dann eben zwei Korvetten, zwei Mc30 und 2 GR75 Flotillen aufgestellt werden. Naja, so in etwa. Ich denke ihr versteht was ich meine. Ich freue mich auf jeden Fall auf die taktische Option die ich dadurch erhalte Aktivierugen zu kontrollieren. Ich würde aber darauf tippen das der Raider dadurch weiter in den Hintergrund tritt. Während die Imperialen jetzt mit ein oder zwei Raidern versuchen können die Aktivierungen hoch zu halten, können sie das in Zukunft mit der Gozanti.

Interessant ist die Frage ob ein oder zwei Flottilien als eine AKtivierung eingesetzt werden müssen. Und auch, ob sie denn wirklich bei den vermuteten 20 Punkten liegen. Es ist wahrscheinlich. Aber ich sage ganz offen: Wenn ich nicht etwa zwei Gozanti Flottilien zum Preis von einem Raider bekomme, dann weiß ich nicht ob sie mir die Punkte wert sind. Luke die Macht (des GR75) nutzen lassen, damit sein Anti-Schiffs-Würfel trifft ist eine Sache. Aber wenn ich 3 Y-Wings bekomme für die Chance einen Bomberwürfel neu werfen zu lassen, dann verlasse ich mich lieber auf die Statistik der Masse.
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Beitrag  Tokra Do 14 Apr 2016, 10:45

Viel wichtiger finde ich diese Dinger für die Staffel Listen. Die ja erfahrungsgemäß weniger Schiffe haben. Die bekommen damit nicht nur die Staffel Support, sondern auch die extra Aktivierungen, die die brauchen.
Ich sage nur ISD + VSD + 130 Punkte in Staffeln. Die Liste hat ein echtes Problem gegen 3+ Schiffe. Und wenn die Staffen nicht ganz schnell einige Schiffe raus nehmen, dann wird es eng. Einfach die Staffeln etwas reduzieren, oder den VSD auf Gladiator runter, und einige Flottila rein.

Viel wichtiger finde ich aber hier die Frage nach den Runden. Oder gibt es eine Begrenzung, wie viele Flottila man mitnehmen darf?

Was passiert, wenn ich einfach nur Flottilas und Staffeln mit nehmen? Kann der Gegner die überhaupt schnell genug runter schießen?
Wenn man bei den Dingern von 20 Punkten ausgeht, dann kann man davon 13-14 Stück hinstellen. Plus die 134 Punkte in Staffeln.
Der Gegner kann die unmöglich in nur 6 Runden alle abschießen. Schon gar nicht mit einem Evade und Scatter Token. In der Zwischenzeit können die Staffeln aber (8x YT2400) eine Menge Schaden anrichten.
Also Flotten ohne Staffeln wird man dann wohl gar nicht mehr spielen können. Es ist ja jetzt schon relativ schwer. Aber danach?
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Beitrag  Herendon Do 14 Apr 2016, 10:53

Aber wenn die Trägerlisten ihre Aktivierungen erhöhen, dann werden auch die Listen die auf die Ini und Doppelbewegungen angewiesen sind ihre Aktivierungen erhöhen. Ergo: es wird einfach überall ein Schiff gegen zwei Flotillien ausgetauscht.

Was die Extremliste "nur Transporter" angeht, so ist das ein extremes Konstrukt, bei dem ich nicht an die Relevanz glaube. Denen fehlt die Feuerkraft und der Manöverplatz auf dem Spielfeld. Schnelle Elemente schießen von der Seite hinein und sammeln Punkte. Die achter Staffel aus Yt-2400 sind genauso relevant und ekelig wie jetzt auch schon, die gewinnt dadurch nicht an Potential. Da du keinen großen Träger hast verlierst du eher noch die Chance auf einen gesteuerten Erstschlag.
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Beitrag  NewGandhi Do 14 Apr 2016, 11:07

Ich halte die Überlegung zu den Punktekosten und dem statistischen Nutzen für Bomber für interessant. Sicher kann man sich die Punkte für eine Flotille sparen und gleich in mehr Bomber investieren. Das Mehr an Würfeln gleicht dann statistisch den Wiederholungswurf aus. Aber daran hängt ja noch mehr. Nennen wir es Aktions-Ökonomie. Für mehr Bomber brauche ich ein entsprechend größeres Trägerschiff, sonst kriege ich die auch nicht aktiviert. Brauche ich ein größeres Trägerschiff, habe ich weniger Platz für weitere andere Schiffe. Nehme ich eine Flotille und einen kleineren Träger kann ich die Bomber schon mal von zwei verschiedenen Schiffen aus aktivieren, was mir im Zweifel mehr Freiraum in der Kommandowahl bei beiden Schiffen gibt. Ein großer Träger wird sich in erster Linie darauf konzentrieren, seine Bomber als "dritten Schuss" in den Feind zu jagen. Ein kleinerer Träger kann vielleicht dank der Flotille als Unterstützung anders aktiviert werden, sich durch eine Reparatur am Leben erhalten, sich dank Manöverbefehl aus der Gefahr bringen oder ähnliches.

Das zwingt bei der Entwicklung und bei den Punktekosten dazu, genau den von Herendon beschriebenen Ritt auf der Rasierklinge zu treffen. Es darf keine einfache Option geben, die immer besser ist. Sowohl Mehr Staffeln als auch Staffeln plus Flotille müssen in entsprechenden Listen ihre Daseinsberechtigung erhalten.
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Beitrag  Tokra Do 14 Apr 2016, 11:08

Den gesteuerten Erstschlag übernehmen dann die 14 Flottilas :).
Die haben sogar Staffel 2. Was es noch einfacher macht.
Ok, Kein Erstschlag vor den Schiffen, wie derzeit. Aber immer noch übel genug.

Aber hier muss man erst mal abwarten wie die Werte der Dinger sind, was noch an Upgrades drin ist, was die an Upgrades nehmen können, und was es an Sonderregeln gibt.
Auch was die letzten beiden bisher unbekannten Dinger aus der Welle sind (sofern da noch zwei kommen).


Ich kann es schon sehen. 12 Flottila, 13 Bomber und Mithel TK-Totlach
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Beitrag  8er Do 14 Apr 2016, 15:34

was ich auf jeden Fall hoffe ist, dass kleine Schiffe wie die Nebulon B oder der Raider dadurch wieder interesannter werden. Gerade für letzteren stelle ich mich irgendwie immer zu blöd an und bringe ihn nicht richtig ins Spiel.

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Beitrag  Laminidas Do 14 Apr 2016, 19:59

Herendon schrieb:Was die Extremliste "nur Transporter" angeht, so ist das ein extremes Konstrukt, bei dem ich nicht an die Relevanz glaube.
Dieses Extrem ist gar nicht maximal möglich, da jede Liste mindestens ein Schiff (das Flaggschiff) haben muß. Ich verstehe "Flottille" jetzt mal als regeltechnischen Begriff wie "Schiff" und "Staffel".
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Beitrag  Tokra Do 14 Apr 2016, 20:02

Wie gesagt. Solange keine Regeln bekannt ist, und alles nur rum raten.
Ohne Infos über die Flottila, ohne die Upgrade Slots und die Regeln für die Dinger, kann man nicht sagen wie gut oder schlecht die sein werden.
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Beitrag  NewGandhi Fr 15 Apr 2016, 11:45

Ohne Infos kann man nicht sagen wie gut oder schlecht die sein werden.

Oha, die Keule, die drohte jede Diskussion totzuhauen [Armada] Flotillen und ihre Auswirkungen 971573457 . Aber ernsthaft: Ich denke, dass auch ohne genauere Infos durch die Ankündigung der Flotillen schon viel mehr passiert ist, als es mit bloßen neuen Schiffen der Fall gewesen wäre. Die Diskussion dreht sich eben nicht darum, wie viele Würfel der neue "Hyperdeath-Cruiser der Gonk-Droiden-Klasse" aus der Front knüppelt oder so. Wir WISSEN, dass die Flotillen mies sind, was ihre inherente Offensivkraft angeht. Daher ist es umso spannender, darüber nachzudenken, wie es gelingen kann/wird, diese Schwächliche gewinnbringend aufs Feld zu schicken. Und dafür hat uns FFG mit den bisherigen Vorschauen durchaus genug Futter gegeben.

[Armada] Flotillen und ihre Auswirkungen Flotillas_reference

Putzig...wo ich gerade die anderen Bilder suche, wo man auch schon ein wenig von der Geschwindigkeit und den Hüllenpunkten sehen konnte, sind sie für micht auf der FFG-Seite nicht mehr sichtbar. Wird da was geändert? Hat das Internet Schluckauf? Sind die Pläne in den kalten, toten Händen eines Bothaners? Alles ist möglich [Armada] Flotillen und ihre Auswirkungen 3321612284
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Beitrag  Tokra Fr 15 Apr 2016, 12:24

Ich nehme immer diese für Bilder:

http://starwars-armada.wikia.com/wiki/Imperial_Assault_Carriers_Expansion_Pack
http://starwars-armada.wikia.com/wiki/Rebel_Transports_Expansion_Pack

Bei beiden kann man bei Speed 1 "II" sehen. Mehr leider nicht.
Und es stimmt. Bei FFG haben die die Bilder raus genommen.
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Beitrag  NewGandhi Fr 15 Apr 2016, 15:19

Genau, die suchte ich. Erstaunlich, dass in dem Wiki die verdeckten Titel schon gennant werden. Demnach wäre das bei der Gozanti "Suppressor" und bei der GR-75 "Quantum Storm". Nicht, dass es irgendwie helfen würde, auf deren Fähigkeiten zurückzuschließen, aber immerhin [Armada] Flotillen und ihre Auswirkungen 974313676
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Beitrag  Herendon Fr 15 Apr 2016, 15:44

Zumindest ist jetzt eindeutig, das die Schwadrone / Flottillas auch als eine Aktivierung zählen, und nicht als 2.
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Beitrag  Iceherz So 17 Apr 2016, 09:30

Und Theoretisch auch erstmal als Schiffe gezählt werden.

[Armada] Flotillen und ihre Auswirkungen Flotillas_reference


Oder sagt der Karten Text etwas anderes aus.
Iceherz
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Beitrag  Herendon So 17 Apr 2016, 11:16

Nee, sagt er nicht. War aber meines Wissens nach auch nicht in Zweifel gezogen worden.
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Beitrag  Algathrac Di 19 Apr 2016, 11:38

NewGandhi schrieb:

  • Punktelimit: Sind 400 Punkte pro Seite das Ende der Fahnenstange? Zugegeben, das ist reine Spekulation und ich mag das Format mit 400 wirklich gerne. Aber genauso könnte es möglich werden, durch mehr Auswahl auch mehr auf die Platte zu bringen. Dagegen spricht, dass X-Wing seit Anbeginn der Zeit mit 100 Punkten fliegt.  


Vielleicht wäre es sinnvoll, nicht die Punktegrenze zu erhöhen, sondern es so zu regeln, dass zB 100 Punkte in Staffeln/Flottillen investiert werden muss. Dann muss man sich als Spieler dahingehend was überlegen und kann es nicht einfach ignorieren.

Algathrac
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Beitrag  8er Di 19 Apr 2016, 15:57

Einen Staffelzwang würde ich nicht begrüßen, ich habe das Gefühl (das kann aber auch täuschen) dass es momentan viel Varianz für starke Flotten gibt. Ich denke es ist gut, wenn die Leute erst mal experimentieren wie die neuen Möglichkeiten zu nutzen sind, danach kann man immer noch regulatorisch eingreifen.

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