Intentional Draw

Carabor schrieb:Warum die 'Contrafraktion' nicht versteht, oder nicht verstehen will:
...
3.1) dass es einfach keinen "Benachteiligten" Dritten gibt, nur weil das Ergebnis einer Partie auf diese Weise festgesetzt wird, denn
3.2) das ID ist und bleibt unabhängig von den Ergebnissen anderer Spiele.

Da gehen die Meinungen auseinander. Ich kann dir an dieser Stelle genauso Blindheit oder besser Ignoranz vorwerfen.

Carabor schrieb:6.) dass ID kein beschworenes Massenphänomen sind(**)
...
(***)
Es passiert einfach nicht so oft, wie hier beschworen.
Es werden immer nur relevante "negative" Szenarien diskutiert und gepusht. Es wird nie darauf eingegangen, dass gewisse potentielle und möglich IDs aud diversen Gründen nie zustande kommen. Und dieser Faktor liegt ungleich um ein Weiteres höher als dass einem ID zugestimmt wird. Wäre es nicht so, macht einer der beiden Beteiligten etwas falsch...

Doch wird es, es ist in Amerika passiert und auch hier in Deutschland. Tisch 1 wird normalerweise immer eine Draw machen, wenn es eine KO-Cut ist.
Vielleicht schaut es bei Zweitagesevents anders aus, aber ansonsten hat der Draw für die Nutzer nur Vorteile.

Carabor schrieb:Das ist ein diskutiertes Ergebnis und betrifft damit 0,08 Prozent der Gesamtspiele.

Bei einem Cut8 betrifft es 25% dieser Plätze, wobei wir wieder bei Statistik und so wären.

Es ist auch erlaubt sitzen zu bleiben statt einem älteren Menschen oder einer Schwangeren Platz zu machen. Wie gesagt Unmoralisch != Illegal und Arschloch != Verbrecher. Wer sich unmoralisch (was ja im Auge des Betrachters liegt) verhält muss auch mit einer Unmoralischen Bezeichnung rechnen müssen.

Weil Diebstähle passieren ist auch das kein Grund diese zu legalisieren. Die Begründungen werden immer absurder.

Meine Meinung kommt aus meiner TO Sicht, nicht aus der Spieler Sicht. Ich spiele zwar gut, am meist nicht gut genug für einen Cut :)

TKundNobody schrieb:... muss auch mit einer Unmoralischen Bezeichnung rechnen müssen.

Ganz klar und deutlich - was Du hier von Dir gibst, sind keine unmoralischen Bezeichnungen, sondern strafbewehrte Beleidigungen gem. § 185 StGB.
Strafbar ist außerdem Schmähkritik. Wer jemanden mit übelsten Schimpfworten übergießt, macht sich strafbar, selbst wenn er die öffentliche Diskussion bereichert.


- und das ist weder lustig, noch trifft es in irgendeiner Weise auf Verständnis.

Vollie schrieb:Solange man seine Spiele gewinnt (min. 3 Punkte, i.d.R. 5 Punkte), wovon hier ja immer ausgegangen wird, wenn man sich (bevor das eigene Ergebnis feststeht) von einem ID am Nachbartisch benachteiligt fühlt, hat man doch überhaupt keinen Nachteil durch IDs an anderen Tischen (1 Punkt).

Jetzt also davon zu sprechen, dass man dazu genötigt wird auch als ID-Gegner die ID-Regelung zu nutzen, ist doch nicht euer Ernst, oder?

Durch Ausspielen, kann man immer mehr erreichen, als durch einen eigenen ID! Man opfert lediglich fünf mögliche Punkte zugunsten eines sicheren Punkt.


Gruß
Vollie

Ok. Mal ein Beispiel. Nehmen wir mal ein Turnier. 32 Spieler (um es rechnerisch einfach zu machen).
5 Runden mit einem Cut auf Top 4.

Nach 4 Runden hast du genau 2 Spieler, die 4 Wins haben (ich gehe mal nur von full Wins aus, wieder um es einfach zu machen). Und 8 Spieler die 3 Wins haben.

Wenn diese beiden sich jetzt auf einen Draw einigen, sind beide garantiert im Cut. Da beide 21 Punkte haben, und somit mehr als alle anderen haben können.
Wenn sie es auspielen, wird es 1 Spieler geben der 5 Wins hat und 5 Spieler die nur 4 Wins haben. Also werden 2 Spieler mit 4 Wins nicht in den Cut kommen. Und einer von diesen kann der mit den 4 Wins in Runde 4 gewesen sein. Also wäre es für die beiden nur LOGISCH sich auf einen Draw zu einigen damit beide weiter kommen. Einigen sie sich nicht, riskiert der Verlierer es nicht in den Cut zu kommen.

Das ist mit dem Gefangenendilema gemeint.

Und diese Entscheidung beeinflusst die Ergebnisse der anderen Spieler. Denn dieser Draw verweigert einem weiteren die Chance auf den Einzug in den Cut.


32 Spieler ist eine einfache Zahl um zu rechnen, aber eine schlechte für das Draw Beispiel. Also nehmen wir mal 34 Spieler (um zu zeigen wie extrem es werden kann).
34 Spieler bedeuten 5 Runden und Cut auf Top 8.
Nach 3 Runden gibt es nur noch 4,25 Spieler, die 3 Wins haben. Gehen wir mal von 4 Spielern mit vollen 3 Wins aus (15 Punkte). Einigen sich diese 4 Spieler nun alle auf einen Draw, dann sind alle 4 relativ sicher (kommt auf die Ergebnisse an) im Cut. Einigen die sich in Runde 5 mit den Gegnern auch noch mal auf den Draw, sind sie zu 100% im Cut. Zusammen mit den 4 Gegnern.

Noch mal zur Info, wir sind in Runde 4 von 5. Und 4 Spieler konnten sich hier einen Einzug in die KO Runde sichern und brauchen somit die Runden 4 und 5 gar nicht mehr ausspielen.
Und in Runde 5 können die Top 8 Spieler alle ihren Einzug in den Cut sichern. Kein anderer hat dann noch die Chance darauf.
Unter normalen Umständen wäre der Cut: 1,0625 Spieler mit 5 Wins, 5,3125 Spieler mit 4 Wins und 1,625 Spieler mit 3 Wins. Diese eventuellen zwei Spieler mit nur 3 Wins haben nun gar keine Chance mehr in den Cut zu kommen. Wo man vorher noch mit einem guten MOV drin war.

Das ist wohl mit Magic Zuständen gemeint (ich weiß nicht wie es auf Turnieren abläuft). Aber an sich kann man sich auchrechnen wie die Chancen sind. Und demensprechend durch intentional Draws einen Platz in dem Cut sichern.
Anders herum geht es im übrigen nicht so einfach. Erst ein Draw und dann alles gewinnen verschiebt die Kurve im Ganzen. Und dann kann es passieren, dass die Tops keine Draws mehr aushandeln brauchen um im Cut zu sein.


Also erzählt mir bitte nicht, dass dies keine Auswirkung auf die anderen Spieler haben wird. Es mag anderen Spielern egal sein, weil sie for Fun spielen. Aber diese Regelung hat Auswirkungen, wenn sie extrem genutzt wird.

Und es reicht schon wenn sich die Top Spieler der letzten Runde einigen. Dieser Intentional Draw verweigert einem andern die Chance auf den Cut. Und das alleine finde ich nicht sonderlich fair.

Es ist keine Kunst einen ID zu nehmen. Die Kunst ist 75 Minuten im Kreis zu fliegen, ohne dass jemand relevanten Schaden nimmt.

Ich hab auch schon Doppelkrabben im Spiegelmatch gesehen, wo keiner den ersten Schritt machen wollte. Sahen beide ganz schön gestresst aus. In der Situation hatte ich mir für beide gewünscht ein Unentschieden zu vereinbaren und die Zeit sinnvoll zu nutzen.

Und wenn man den ID abschafft, wo ist die Grenze zum legalen Vorgehen. Fange ich erst gar nicht an oder benötigen beide in der zweiten Runde 70 Minuten um die Maneuverräder einzustellen?!

Mir ist das schon wieder viel zu aufgeregt. Ich denke, dass man auf Turniere fährt um zu spielen. Ich sehe daher das Problem nicht in der Regel per se, sondern in der Einstellung der Spieler. Ich würde ein Lösung anstreben, die möglichst niemanden benachteiligt. Das 0:0 ist eine Lösung, die die Fälle abdeckt bei dehnen Leute wirklich durch sind um zumindest rein rechnerisch überflüssige Spiele damit zu behandeln. Solange es aber dafür sorgt das Leute mit gleichen Leistungen unterscheidlich behandelt werden ist die Regel einfach Mist. Und solange es Leute gibt die meinen, dass die anderen eben besser sein müssen, obwohl sie selbst genauso gut/schlecht abgeschnitten haben - und ledeglich eine Regellücke und eine Wissenvorsprung nutzen, solange wird es darüber immer wieder Diskussionen geben.

Das können wir auch nicht wegdiskutieren. Ich hoffe zumindest die dieses "besser-sein" - Argument nicht mehr genutzt wird, denn das es einfach mal falsch und obendrein auch ganz schön arrogant.

Vollie schrieb:

Dalli schrieb: Regel beibehalten, aber mit einem 0:0.

Das wäre genauso unglücklich und zu kurz gedacht. Um im Thenor der ID-Gegner zu bleiben: Dies würde ebenfalls andere Spieler benachteiligen, und zwar alle vorherigen Gegner der beiden Spieler, welche so eine schlechtere SoS erhalten.

Nur mal das rausgegriffen: Die 3. Wertung interessiert deutlich weniger als die Erstwertung. Mir ist selbst bei großen Turnieren kein Fall bekannt wo das den Unterschied ausgemacht hätte.

@Martin. Komm mal runter. Das geht gar nicht.

Ich sehe mich zwar nicht als Contrapossition (ich bin neutral und sehe die Vor- aber auch die Nachteile und bin Realist) zu der ID Regelung, aber will trotzdem was dazu sagen. Ich rechne sehr gerne. Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten. Und gerade bei so etwas kann man ganz gut rumrechnen. Und wie man oben von meinem Beitrag schon sehen kann, können solche IDs die Ergebnisse verändern, und Spielern die Chance auf den Cut rauben.

Carabor schrieb:
...
1.1) dass zu einem ID immer ZWEI Spieler gehören, die zustimmen müssen, UND
1.2) dass BEIDE in IHRER eigenen SITUATION einen Vorteil daraus erlangen müssen
(sonst wird ein Spieler nie zustimmen) (***)
+
2.) dass BEIDE Spieler potentiell 4 mögliche Punkte abgeben (die gar nicht ausgeschüttet werden, obwohl sie einer von beiden sicher hätte)
+
3.1) dass es einfach keinen "Benachteiligten" Dritten gibt, nur weil das Ergebnis einer Partie auf diese Weise festgesetzt wird, denn
3.2) das ID ist und bleibt unabhängig von den Ergebnissen anderer Spiele.
+

Siehe dazu meinen Beitrag etwas weiter oben, der zeigt wo und wann es ein Problem werden kann. Und es gibt Benachteiligte dabei.

Carabor schrieb:
4.) dass ein 0-Punkte-ID kein ID ist (weil de facto unsinnig, da kein "Draw", sondern "Double Loss")
+

Da stimme ich zu. Es wäre ein "Fix" für die ID Regelung, aber ein Nachteil für alle die normal einen Draw erspielt haben.

Carabor schrieb:
5.1) dass diese Regelung für Großturniere geschaffen wurde(*), und
5.2) auf dieser Basis gilt: die ausgespielten Spielergebnisse sind wesentlicher wertvoller(*)
+
6.) dass ID kein beschworenes Massenphänomen sind(**)
+
7.) dass völlig ignoriert wird, dass es noch andere Gründe gibt, warum IDs und und gesetzte BYEs geschaffen wurden
(im anderen Thread bereits ausführlich gelistet)

Kein Massenphänomen ist richtig. Denn nicht alle müssen sich auf einen Draw einigen. Es wird immer nur die Top Spieler der letzten 1-2 Runden betreffen (sofern die es überhaupt machen wollen). Es wird eine Seltenheit bleiben. Da viele lieber spielen als sich durch die Hintertür in den Cut zu schieben. Und viele, die von so einem Draw benachteiligt wurden, werden es nicht einmal wissen oder es wird sie nicht interessieren.

Carabor schrieb:
(*)
Auf kleinen X-Wing-Turnieren ist ein ID völlig hohl. Klar. Das ID passt nicht in die X-Wing-Turnierszene mit ihren kleinen Fly Casual Turnieren. Allerdings zielt FFG eben auf die Großturniere "Worlds" und "Open Series". Darunter muss dann alles andere auch "leiden" - wie bei FFG üblich.
FFG will Größe, Status und Prestige - und in diesen Turnierdimensionen gehört das ID dazu - Gründe sind genannt, Restriktionen auch.

(**)
Open Series Standard:
Teilnehmerzahl 265 Spieler x2 Tage = 512 Spieler
6 Runden x 2 Tage = 1584 Spiele (ohne Playoffs!)
Und Wieviele IDs?

Aktuelles Beispiel Hoth Open:
Bei gelistetem Ergebnis 7:2 gehe ich von 9 Runden aus (?)
Macht irgendwas um die 1200 Spiele in einer Wertung.
Dort geht es um ein (in Zahlen: 1) angeblich diskutables ID.

Das ist ein diskutiertes Ergebnis und betrifft damit 0,08 Prozent der Gesamtspiele.

Beim Beispiel Hoth Open muss man die Ergebnisse ansehen und mal ausrechnen. Ich vermute mal, dass der eine Draw gereicht hat damit alle mit 7:2 raus sind. Wobei es laut Tournamet Rules nicht mehr als 8 Runden gibt. Ich gehe aber auch mal von 512-1024 Spielern aus.
Klar ist und bleibt es eine kleine Menge. und es wird wohl nicht einmal einen Einfluss auf die großen Turniere haben. Einfach weil da zu viele Spieler sind, und sich nicht alle einigen können (wollen). Auch wissen manche nicht, das sie mit einem Draw in den Cut kommen, oder sogar noch viel häufiger ist es vielen egal, denn sie wollen nur Spielen.
Aber die kleineren Turniere wird es treffen. Die kleinen Stores mit 10-30 Spielern. Da reicht ein ID aus.

Carabor schrieb:
(***)
Es passiert einfach nicht so oft, wie hier beschworen.
Es werden immer nur relevante "negative" Szenarien diskutiert und gepusht. Es wird nie darauf eingegangen, dass gewisse potentielle und möglich IDs aud diversen Gründen nie zustande kommen. Und dieser Faktor liegt ungleich um ein Weiteres höher als dass einem ID zugestimmt wird. Wäre es nicht so, macht einer der beiden Beteiligten etwas falsch...

Das Problem ist nur, dass es keinen sonstigen Grund für einen ID gibt, als den um in den Cut zu kommen. Warum sollten sich sonst zwei Spieler auf einen ID einigen? Wie du schon gesagt hast, macht es ja keinen Sinn.
Der einzige Grund, den es für einen ID geben könnte, ist mehrere Spieler von einem Team, die sich nicht gegenseitig raus werden wollen, und diese Teammitglieder in den Cut bekommen wollen. Und auch hier nur die, die ehh schon ganz oben in der letzen Runde stehen.

Aber es gab schon mal die Probleme mit dem ID auf Store Championships.
Wo von außen kommende Spieler die ersten Runden gewonnen hatten, und sich dann in der letzten Runde auf einen Draw geeinigt hatten damit beide in den Cut kommen (waren auch beide im gleichen Team).
Das gab dann doch schon etwas böses Blut von den anderen Spielern und den TOs. Wenn ein paar Spieler von Außerhalb kommen, und dann solche Absprachen machen.

Ich will hier nur zeigen, dass es schon Konflikte und Anstöße wegen der ID Regelung gab.

Ben Kenobi schrieb:Da gehen die Meinungen auseinander. Ich kann dir an dieser Stelle genauso Blindheit oder besser Ignoranz vorwerfen.

Ich denke hier können wir alle beim 1. Punkt bleiben. Das ist richtig und Meinungen sind unterschiedlich.
Blind bin ich nicht - im Gegenteil: ich sehe Tatsachen: Es gibt nicht mehr und nicht weniger direkte Auswirkungen und Einfluss eines Spielergebnisses auf ein anderes Spielergebnis als beim Ausspielen auch.
"Indirekte" Auswirkungen sind Interpretationen. Das "Ergebnis ID" hat zudem mit dem spielerisches Pendant "Draw" ein gleichwertiges Äquivalent (was hier schon oft diskutiert wurde).
Ein echtes ID muss immer vor den anderen Spielergebnissen angesagt werden (wie das bei X-Wing Turnieren gehandhabt wird, weiss ich nicht) - das nimmt Drawern die Möglichkeit auf irgendwelche anderen Ergebnisse Rücksicht zu nehmen - und erhöht immer die Wahrscheinlich, dass das ID abgelehnt wird.

Ben Kenobi schrieb:Bei einem Cut8 betrifft es 25% dieser Plätze, wobei wir wieder bei Statistik und so wären.

Tokra schrieb:Noch mal zur Info, wir sind in Runde 4 von 5. Und 4 Spieler konnten sich hier einen Einzug in die KO Runde sichern und brauchen somit die Runden 4 und 5 gar nicht mehr ausspielen.

Auch hier muss klar und deutlich nochmal gesagt werden:

Die Regelung eines ID ist nicht für Turniere mit Top8-Cut, noch für Kleinturniere geschaffen.
Sie ist für Großturniere, mehrtägige Events und Top-XX-Cuts gemacht und dort gibt es aufgrund der mehr zu absolvierenden Spiele und höherer Punktewertungen ein völlig anderes Bild, was ein ID kann (und was es NICHT kann).

Oben bereits geschrieben: für Kleinturniere ist es sinnfrei. Ja!
Und ja: das kann/muss man FFG ankreiden - aber da denken die Amis eben in anderen Dimensionen - das geht schon gegen "Fly Casual"-Turnierregelungen.
Leider ist es kein Argument.
FFG will einheitliche Turnierregeln auf den Turnieren und die müssen eben die Worlds abdecken wie auch das 8-Spieler-SC in Kleinkrabbelsdorf.
...allein der Logik nach können die Turnierregeln nicht fair auf beide Events passen.

H4D3S schrieb:...

Beim Regional in München gab es auch ein ID und niemanden hat es interessiert und keiner wollte die Spieler steinigen. Geschweige das jemand gejammert hat oder sich benachteiligt fühlte.

Viele wissen es nicht oder es interessiert sie nicht.

Aber wenn man mal zwei Listen ausdrucken würde, eine mit den IDs und eine ohne ID (Win für einen, Loss für den andern). Dann würde schon einige Spieler fragen warum sie auf der einen Liste auf Platz 9 oder 10 stehen, auf der andern Liste aber auf Platz 7 oder 8. Und auch warum sie dann nicht im Cut sind, obwohl sie auf der einen Liste doch drin sind.

Nur weil man etwas nicht weiß, bedeutet es nicht gleich, dass es einem egal ist.
Solange Spieler gar nicht wissen, dass die durch den ID einen Nachteil bekommen haben, können sich sich auch nicht davon benachteiligt fühlen.

Tokra schrieb:Das Problem ist nur, dass es keinen sonstigen Grund für einen ID gibt, als den um in den Cut zu kommen. Warum sollten sich sonst zwei Spieler auf einen ID einigen? Wie du schon gesagt hast, macht es ja keinen Sinn.
Der einzige Grund, den es für einen ID geben könnte, ist mehrere Spieler von einem Team, die sich nicht gegenseitig raus werden wollen, und diese Teammitglieder in den Cut bekommen wollen. Und auch hier nur die, die ehh schon ganz oben in der letzen Runde stehen.

Ja - die "Anwendung" im Bezug auf Cut ist eben das "blöde Argument".

Teammitglieder-Pairing in den ersten 2-3 Runden auf einem großen Event ist ein großes Thema und ein Grund für ein ID.
Das war/ist bei Magic nie zu unterschätzen gewesen.
Dazu kommen bei anderen "Spiel- und Sportarten" (bei X-Wing derzeit belanglos) Überlegungen zur (Inter)Nationalen Rangliste, wo die Einzelergebnisse im Swiss herbe Auswirkungen auf das Ranking haben. Wenn das Ranking wiederum Einfluß auf Qualifizierungsturniere u.ä. hat, kommen pötzlich völlig andere Gründe zustande, ein ID anzubieten (und durchzuführen).

Ja - das mag es bei X-Wing nicht geben, aber das juckt FFG nicht, weil es eben bei allen Groß- und Ranglistenturnieren und Formaten so ist.
...und FFG will's eben auch so.

dann entschuldige mich mal für das Schimpfwort gegen Unbekannt. Dann ist das neue Wort UMo für denjenigen.

Das was Tokra sagt trifft es. Viele Turnierspieler sind im X-Wing Casual Spieler und nicht unbedingt mit jeder Feinheit vertraut und dennoch teilw. besser als mancher Turnierspieler und so unwissend im Nachteil durch diese kleine Regelung.

Das Fly Casual Argument in einer Competetive Diskussion zeugt auch von Genialität  

Wir wollen alle lockere Spiele mit harten Bandagen und dennoch das Turnier gewinnen. Auf Turnieren geht es nun mal nicht immer so locker zu, da bei (gleich)starken Gegner ein mm schon Mal einen Unterschied machen kann. Wohin gegen das beim Casual Spiel oft egal ist ob 1mm mehr oder weniger.

Carabor schrieb:Die Regelung eines ID ist nicht für Turniere mit Top8-Cut, noch für Kleinturniere geschaffen.

Diese Regelung hat keine Restriktionen und kann auf allen Turnieren angewandt werden.

Wenn man mathematisch so fest im Sattel sitzt, sollte man es schon sehen, das der Ansatz mit dem einen Turnierpunkt maximal unglücklich gelöst ist.

Ich habe auch lange über diese Regelung nachdedacht und versucht den "Pro"-Argumenten zu folgen. Ich komme trotzdem immer dabei raus, das diese Regelung viel mehr Schaden verursachen könnte als es Nutzen brächte.

Da ist meine Meinung darüber, für wie unmoralsich ich das halte noch totale Nebensache.

Carabor schrieb:

Tokra schrieb:Noch mal zur Info, wir sind in Runde 4 von 5. Und 4 Spieler konnten sich hier einen Einzug in die KO Runde sichern und brauchen somit die Runden 4 und 5 gar nicht mehr ausspielen.

Auch hier muss klar und deutlich nochmal gesagt werden:

Die Regelung eines ID ist nicht für Turniere mit Top8-Cut, noch für Kleinturniere geschaffen.
Sie ist für Großturniere, mehrtägige Events und Top-XX-Cuts gemacht und dort gibt es aufgrund der mehr zu absolvierenden Spiele und höherer Punktewertungen ein völlig anderes Bild, was ein ID kann (und was es NICHT kann).

Oben bereits geschrieben: für Kleinturniere ist es sinnfrei. Ja!
Und ja: das kann/muss man FFG ankreiden - aber da denken die Amis eben in anderen Dimensionen - das geht schon gegen "Fly Casual"-Turnierregelungen.
Leider ist es kein Argument.
FFG will einheitliche Turnierregeln auf den Turnieren und die müssen eben die Worlds abdecken wie auch das 8-Spieler-SC in Kleinkrabbelsdorf.
...allein der Logik nach können die Turnierregeln nicht fair auf beide Events passen.

Leider hat die ID Regelung aber bei großen Turnieren (für die die wohl gedacht war) keinen großen Einfluss (groß für die, die es machen, aber klein für den Rest). Aber für die kleinen Turniere leider einen extrem großen.
Und es stimmt nicht ganz (mit den einheitlichen Turnierregeln). In den TR gibt es zwei Tabellen für die Swiss Runden. Eine für Competive Level (Basis) und eine für Premier (Advanced) Level.
Warum nicht eine einfach Einschränkung: ID nur auf Advanced Level Turnieren. Das würde das Problem zumindest darin beheben.

Klar können die beiden Spieler auch 75 Minuten im Kreis fliegen und nichts machen. Aber das wäre schon unintentional Draw. Und könnte geandet werden.

Edit: Quote korrigiert. und +1 für Dalli, hatte seine Antwort nicht gesehen.

Tokra schrieb:

Klar können die beiden Spieler auch 75 Minuten im Kreis fliegen und nichts machen. Aber das wäre schon unintentional Draw. Und könnte geandet werden.

:lachendemaan:  100:100 (bspw. Soontir gegen Soontir, beide sterben gleichzeitig) ein unintentional Draw. Da muss man ja fast Angst haben ein Unentschieden zu bekommen ^^

TKundNobody schrieb:

Tokra schrieb:

Klar können die beiden Spieler auch 75 Minuten im Kreis fliegen und nichts machen. Aber das wäre schon unintentional Draw. Und könnte geandet werden.

:lachendemaan:  100:100 (bspw. Soontir gegen Soontir, beide sterben gleichzeitig) ein unintentional Draw. Da muss man ja fast Angst haben ein Unentschieden zu bekommen ^^

Nein. Wenn es normal ausgespielt wurde ist es ja kein Problem.

Wenn aber zwei Spieler 75 Minuten im Kreis fliegen, und es gar nicht zu einem Kampf kommt (oder mal hier und da auf Reichweite 3 ohne wirklichen Schaden), dann ist es ein unintentional Draw.

Wenn es aber so geplant wurde, das sich beide Sontirs killen, dann Hut ab. Gut auf die Würfel gesetzt. Denn das kann auch nach hinten los gehen wenn die Würfel nicht mitspielen

Dalli schrieb:
Fakt ist: In 5 von 5 Spielen könnten 2 Spieler je "nur" 4 Siege rausholen. Dem einen, der die 4 Siege in den ersten 4 Runden schafft und dann das Glück hat auf jemand zu treffen dem es genauso geht und der die gleiche "kameradschafltiche Einstellung" vertritt, ist es nun vergönnt den Cut aufgrund dieser frühren Information save zu machen. Während ein anderer von den ersten 4 spielen eins verloren hat, das letzte dann aber gewinnt und damit ganz nebenbei die gleiche Leistung erbracht hat wie die anderen 2 vorher.

Dieses Argument finde ich extrem stichhaltig. Es zeigt, wie die ID Regelung den Faktor Losglück zusätzlich verschärft.

Letztlich zeigt die Diskussion, dass es einfach einen Unterschied zwischen dem gibt, was legal ist und dem, was viele als legitim
erachten. Je mehr über diese Regelung diskutiert und sie damit ins Bewusstsein gebracht wird, umso größer ist die Chance, dass Spieler sie für sich
nutzen, allein schon aus den oben angeführten Gründen, um nicht durch eine ID an einem anderen Tisch aus den Plätzen gedrückt zu werden.

In den paar Turnieren, die ich gespielt habe, ist mir nur ein Spiel bekannt, in dem ein Spieler konsequent auf Unentschieden gespielt hat, und dass
war bereits IM Cut (Achtelfinale).

Die ID Regel wird dazu führen, dass Spieler, die niemals ein unfaires Unentschieden erflogen hätten - auch unter Teamkollegen nicht- ,
nun ein legales  Unentschieden vereinbaren, einfach, weil es die anderen auch tun könnten und dadurch werden.

Man könnte die Regel dahingehend verändern, dass nur die Spieler ein ID vereinbaren dürfen, die beide auch ohne ID sicher im Cut wären.
Damit bestünde der Vorteil allein darin, seine Kraft zu sparen und Pause zu haben.

Tokra schrieb:

TKundNobody schrieb:

Tokra schrieb:

Klar können die beiden Spieler auch 75 Minuten im Kreis fliegen und nichts machen. Aber das wäre schon unintentional Draw. Und könnte geandet werden.

:lachendemaan:  100:100 (bspw. Soontir gegen Soontir, beide sterben gleichzeitig) ein unintentional Draw. Da muss man ja fast Angst haben ein Unentschieden zu bekommen ^^

Nein. Wenn es normal ausgespielt wurde ist es ja kein Problem.

Wenn aber zwei Spieler 75 Minuten im Kreis fliegen, und es gar nicht zu einem Kampf kommt (oder mal hier und da auf Reichweite 3 ohne wirklichen Schaden), dann ist es ein unintentional Draw.

Wenn es aber so geplant wurde, das sich beide Sontirs killen, dann Hut ab. Gut auf die Würfel gesetzt. Denn das kann auch nach hinten los gehen wenn die Würfel nicht mitspielen

Ich weiß, da gings nur um den Begriff "unintentional" ^^

@Hinweise auf Gesetzes Texte: Begriffe wie Nötigung sind aus dem allgemeinen Sprachgebrauch, da wir hier nicht in einem Jurastudenten Forum sind. Das geht mir bei einem Spiel/Hobby ziemlich auf den Sack. Keiner droht damit jemanden zu Verklagen. Also können wir uns den Kram schenken.

Ecthelion schrieb:
In den Paar Turnieren, die ich gespielt habe, ist mir nur ein Spiel bekannt, in dem ein Spieler konsequent auf Unentschieden gespielt hat, und dass
war bereits IM Cut (Achtelfinale).

Das kann aber auch nur passieren, wenn der Gegner nicht weiß was bei einem Unentschieden im Cut passiert
Und auch nur wenn der Spieler, der es weiß, die Initiative hat.

Tokra schrieb:

Ecthelion schrieb:
In den Paar Turnieren, die ich gespielt habe, ist mir nur ein Spiel bekannt, in dem ein Spieler konsequent auf Unentschieden gespielt hat, und dass
war bereits IM Cut (Achtelfinale).

Das kann aber auch nur passieren, wenn der Gegner nicht weiß was bei einem Unentschieden im Cut passiert
Und auch nur wenn der Spieler, der es weiß, die Initiative hat.

Naja da ich live dabei war kann ich nur sagen das sich beide Spieler bewusst waren was bei einem Unentschieden passiert ^^

Tokra schrieb:

Ecthelion schrieb:
In den Paar Turnieren, die ich gespielt habe, ist mir nur ein Spiel bekannt, in dem ein Spieler konsequent auf Unentschieden gespielt hat, und dass
war bereits IM Cut (Achtelfinale).

Das kann aber auch nur passieren, wenn der Gegner nicht weiß was bei einem Unentschieden im Cut passiert
Und auch nur wenn der Spieler, der es weiß, die Initiative hat.

Ja, er hatte die Ini (und bewusst genau deswegen 96 Punkte).
Nein, mit B-Wings kriegst Du keine Sensor-Krabben, wenn die nicht wollen, da kannst du fliegen, wie du willst.

Ecthelion schrieb:

Tokra schrieb:

Ecthelion schrieb:
In den Paar Turnieren, die ich gespielt habe, ist mir nur ein Spiel bekannt, in dem ein Spieler konsequent auf Unentschieden gespielt hat, und dass
war bereits IM Cut (Achtelfinale).

Das kann aber auch nur passieren, wenn der Gegner nicht weiß was bei einem Unentschieden im Cut passiert
Und auch nur wenn der Spieler, der es weiß, die Initiative hat.

Ja, er hatte die Ini (und bewusst genau deswegen 96 Punkte).
Nein, mit B-Wings kriegst Du keine Sensor-Krabben, wenn die nicht wollen, da kannst du fliegen, wie du willst.

Aber immerhin hat er es versucht

Dalli schrieb:Diese Regelung hat keine Restriktionen und kann auf allen Turnieren angewandt werden.

Tokra schrieb:Aber für die kleinen Turniere leider einen extrem großen.

Und es stimmt nicht ganz (mit den einheitlichen Turnierregeln). In den TR gibt es zwei Tabellen für die Swiss Runden. Eine für Competive Level (Basis) und eine für Premier (Advanced) Level.
Warum nicht eine einfach Einschränkung: ID nur auf Advanced Level Turnieren. Das würde das Problem zumindest darin beheben.

Das schreibe ich doch die ganze Zeit!
Für Kleinturniere ist es Quatsch.
Und da stimme ich voll zu!
(leider aber im Kleinturnier aufgrund der Regeln umsetzbar, da eben keine Restriktion existiert - klar)



Es gibt zwei Tabellen Swiss-Runden (=Struktur) - allerdings ist das ID eine "Regel", keine "Struktur" - und deshalb (automatisch) in allen Formaten drin.
(eine "Regel" zu ändern bedeutet ungleich mehr Unterschied im Spielablauf, als eine Struktur festzulegen)
FFG wird kaum darüber nachgedacht haben, ob man das ID erst ab einem gewissen Grad zulässt. Das wäre sicher eine Lösung - aber ich wette da gäbe es auch irre Diskussionen auf "Regelbasis" und wo man den Unterschied, die Stufe ab wann/wann nicht, letztendlich festsetzt.

Ist es nicht auch so, dass der TO dem ID zustimmen muss? (Meine, dass hätte ich gelesen) Es wäre doch dann denkbar, dass der TO prüft, ob dritte Spieler dadurch erheblich benachteiligt werden. Falls dem so ist (wie in den zuvor genannten Beispielen), sollten die Spieler ihr Spiel normal austragen müssen.

Wie ich bereits in einem anderen Thread geschrieben habe, vertrete ich da eine viellciht radikale Sichtweise, aber möchte es an dieser Stelle gern noch einmal wiederholen:

Wie oft solche Fälle auftreteten, in denen Spieler durch ein ID benachteiligt werden, ist meines Erachtens vollkommen irrelevant. Selbst ein Fall unter 100 Turnieren ist schon ein Fall zuviel.

Was mir persönlich in dieser Diskussion "fehlt" oder was völlig außer Acht gelassen wird, ist für mich jedoch ein wesentlicher Bestandteil der Crux des "Intentional Draws".

Ich habe das neue FAQ mehrfach gelesen und vor allem auch den Passus über das "Intentional Draw". Jedoch konnte ich kein Angabe finden, zu welchem Zeitpunkt das "ID" ausgesprochen werden muss. Was ich damit meine?

Einige beziehen sich darauf, dass Spieler die von dieser neuen Regel Gebrauch machen, die 75 - 90 Minuten nutzen um nochmal Energie zu tanken. Das bedeutet, dass das "ID" vor Spielstart ausgesprochen werden muss. Aber wo steht das? Wo steht im Regeltext, dass ein "ID" nur VOR dem Beginn des Spiels ausgesprochen und angenommen werden darf? Ich kann diese geneuae Bezeichnung des Zeitpunkts nirgends in den Regeln finden.

Also wäre es auch möglich, das "ID" am Ende der Partie auszusprechen, wenn nach dem Spielverlauf schon ein eindeutiger Sieger feststeht. Welchen Sinn sollte das machen? Nun ja andere Ergebnisse könnten bereits bekannt sein und beide Kontrahenten können, nach kurzem Kopfrechnen, zu dem Ergebnis kommen, das ein "ID" beide in den Cut bringt. Wenn es sich dann noch um Spieler aus dem gleichen Team handelt oder um Freunde, Verwandte, Liebespaar whatsoever könnte das Angebot zum "ID" nachträglich ausgesprochen werden.

Ich finde, dass nicht unwichtig, dass geklärt wird zu welchem Zeitpunkt das "ID" ausgesprochen werden darf.

Tattoomaniac schrieb:Ich finde, dass nicht unwichtig, dass geklärt wird zu welchem Zeitpunkt das "ID" ausgesprochen werden darf.

Bei Magic war es so, dass das ID "sofort" festgelegt werden musste. Es durfte nicht mit dem Spielen begonnen werden.

So macht es auch am meisten Sinn. Es gibt dann für die Spieler keine "zusätzlichen Infos".
Da man mit der Partie eigentlich auch "zügig" beginnen sollte, gibt es auch keine Zeit alle Eventualitäten durchzudiskutieren, oder durchzurechnen.

Das Festlegen eines ID nachdem die Partie an-/ausgespielt wurde, ist quasi Cheating.
Das "Warten" bis andere Infos feststehen auch...

Oben von mir schon angemerkt:

Carabor schrieb:"Indirekte" Auswirkungen sind Interpretationen. Das "Ergebnis ID" hat zudem mit dem spielerisches Pendant "Draw" ein gleichwertiges Äquivalent (was hier schon oft diskutiert wurde).
Ein echtes ID muss immer vor den anderen Spielergebnissen angesagt werden (wie das bei X-Wing Turnieren gehandhabt wird, weiss ich nicht) - das nimmt Drawern die Möglichkeit auf irgendwelche anderen Ergebnisse Rücksicht zu nehmen - und erhöht immer die Wahrscheinlich, dass das ID abgelehnt wird.