Intentional Draw

Das gute alte Gefangenen-Dilemma!

Yosha schrieb:Ich finde es ehrenrührig und unsportlich ein Turnierspiel abzusprechen. Mir wäre das peinlich.

Da es aber die Regelung nun mal offiziell gibt, kann man nichts dagegen sagen, wenn sie angewendet wird. (Daher würde ich mich freuen, wenn die Spieler dann nicht beschimpft würden.)

Ich hoffe sehr, dass FFG diese Regel wieder ändert. Oder 0 Punkte für ein ID vergibt.

Bane was hat denn jetzt Stockholm damit zu tun :mosking_1:

Ja der Ton scheint zur Zeit normal zu werden. Aber es stimmt schon. Die Regel ist halt wirklich .... mäh.
Wenn man damit einen Teamkameraden mit in den Cut retten könnte, würde man es vielleicht sogar in Betracht ziehen, und wahrscheinlich nicht sagen "hättest besser spielen müssen". Da ist wirklich Konfliktpotenzial. Wir reden hier aber auch von offiziellen Turnieren, und solche Absprachen sind mehr als nur bekannt. Im Fussball hat man sowas auch schon, dass ein oder andere mal gesehen (macht es nicht besser, aber es wird immer jene geben, die an den Sieg an erster Stelle denken)

DasMaddin schrieb:

Bane was hat denn jetzt Stockholm damit zu tun  :mosking_1:

Gefangenendilemma
Nicht Stockholm Syndrom

Der Vergleich ist mMn aber dennoch u passend.

Ben Kenobi schrieb:

Kettch schrieb:Das blöde an der Regel ist doch:

Ich finde die Regel nicht gut und möchte sie nicht nutzen. Aber alleine die Tatsache, dass es erlaubt ist und andere Spieler diese Möglichkeit nutzen könnten (und ich dann dadurch benachteiligt würde) erzeugt eine gewisse Versuchung...

Sie ist da und sie wird auch genutzt.
Ich denke ich würde sie auch nehmen, da die meisten (nicht alle) das auch tun würden.
Und ja, sie widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden.

+1
Das versuchte ich auch mit meinen Posts aus zu drücken.

Das Gefangenen-Dilemma ist ein guter Vergleich.
Wenn man das "Experiment" weiterspielt, dann wird es langfristig dazu führen, dass alle Spieler drawen, die sich dadurch ihren Cut sichern können.

Dann können Spieler mit einer Niederlage im ersten oder zweiten Spiel auf manchen Turnieren direkt aufhören zu spielen. Rechnerisch besteht dann zwar die Chance auf den Cut, man weiß aber, dass diese durch die ganzen Draws zunichte gemacht werden.

Dann hat man eben genau die tollen Magic-Verhältnisse, die sich einige hier ja scheinbar herbeiwünschen.

Kettch schrieb:Das blöde an der Regel ist doch:

Ich finde die Regel nicht gut und möchte sie nicht nutzen. Aber alleine die Tatsache, dass es erlaubt ist und andere Spieler diese Möglichkeit nutzen könnten (und ich dann dadurch benachteiligt würde) erzeugt eine gewisse Versuchung...

Ich würde nicht Versuchung sagen sondern Nötigung. Wenn ein unmoralischer Spieler dies nutzt sind ehrliche Spieler im Bedrängnis das sie einen Nachteil haben wenn sie sich anständig verhalten...

TKundNobody schrieb:

Kettch schrieb:Das blöde an der Regel ist doch:

Ich finde die Regel nicht gut und möchte sie nicht nutzen. Aber alleine die Tatsache, dass es erlaubt ist und andere Spieler diese Möglichkeit nutzen könnten (und ich dann dadurch benachteiligt würde) erzeugt eine gewisse Versuchung...

Ich würde nicht Versuchung sagen sondern Nötigung. 

Nötigung trifft es gut denke ich. Diese doofe Regel (nochmal: nicht die doofen Spieler) nötigt dich mitzumachen beim ID, wenn du erfolgreich sein möchtest. Das ist schade und der Mist gehört abgeschafft.

TKundNobody schrieb:

Kettch schrieb:Das blöde an der Regel ist doch:

Ich finde die Regel nicht gut und möchte sie nicht nutzen. Aber alleine die Tatsache, dass es erlaubt ist und andere Spieler diese Möglichkeit nutzen könnten (und ich dann dadurch benachteiligt würde) erzeugt eine gewisse Versuchung...

Ich würde nicht Versuchung sagen sondern Nötigung. 

Nötigung trifft es gut denke ich. Diese doofe Regel (nochmal: nicht die doofen Spieler) nötigt dich mitzumachen beim ID, wenn du erfolgreich sein möchtest. Das ist schade und der Mist gehört abgeschafft.

Solange man seine Spiele gewinnt (min. 3 Punkte, i.d.R. 5 Punkte), wovon hier ja immer ausgegangen wird, wenn man sich (bevor das eigene Ergebnis feststeht) von einem ID am Nachbartisch benachteiligt fühlt, hat man doch überhaupt keinen Nachteil durch IDs an anderen Tischen (1 Punkt).

Jetzt also davon zu sprechen, dass man dazu genötigt wird auch als ID-Gegner die ID-Regelung zu nutzen, ist doch nicht euer Ernst, oder?

Durch Ausspielen, kann man immer mehr erreichen, als durch einen eigenen ID! Man opfert lediglich fünf mögliche Punkte zugunsten eines sicheren Punkt.


Gruß
Vollie

Vollie,

der Unterschied ist der Zeitpunkt und der damit verbundene Kenntnisstand.

TKundNobody schrieb:
Wenn ein unmoralischer Spieler dies nutzt sind ehrliche Spieler im Bedrängnis das sie einen Nachteil haben wenn sie sich anständig verhalten...

Wiso ist man denn unmoralisch wenn man eine offizielle abgesegnete Regel aus dem Turnierpampflet von FFG nutzt.
Der einzige Unmoralische hier im Thema ist doch eher derjenige der andere als Arschlöcher beschimpft.. [/quote]

Ich befinde mich derzeit noch weit weg von solchen Problemen aber seh ich das richtig das die Regel uninteressant wird sobald die Tabelle erst zum Cut veröffentlicht wird?
So kann man sich nicht sicher sein ob ein Draw ausreicht ausser man informiert sich bei allen Telnehmern über deren Ergebnisse und hofft das diese auch korrekt sind.
Hier würde es also reichen wenn die Tunier Orga keine Wasserstandsmeldung abgiebt und die Platzierung bis zum Cut geheim bleibt oder habe ich was übersehen?

Unmoralisch != Illegal PS: Das Zitat ist von mir nicht von Kettch

@Loki: Jeder kann mitrechnen wo er ungefähr steht, die Veröffentlichung sorgt höchstens für Gewissheit. Das Problem sind hierbei generell Turniere mit Schnitt.

Ich möchte die Diskussion um diese Regel ein bisschen erweitern um das "wieso ist die eigentlich da"? Das berührt eine Diskussion die wir schon einmal hatten, wo sich zwei Spieler dazu entschlossen haben nicht einfach für die nächsten 60 Minuten Schiffe in ihrer Ecke herum fliegen zu lassen sondern Pause zu machen und sich erst danach wieder am Tisch einzufinden.

Es war auch ohne diese Regelung möglich, mit Absprache am Tisch  oder ohne, den Kampf einfach zu vermeiden. Jeder kurvt in seiner Ecke rum, quatscht nebenbei ein bisschen und am Ende hat man ein Unentschieden. Auch darüber herrschte schon Diskussionsbedarf, und da es regeltechnisch nur schwer abzugrenzen und zu verbieten ist, ist nun diese Regel eingeführt worden.

Wie sähe denn eine bessere, praktikablere Lösung für das Problem aus?

Herendon schrieb:
Wie sähe denn eine bessere, praktikablere Lösung für das Problem aus?

Regel beibehalten, aber mit einem 0:0

Ich sehe auch kein Problem der Regelung, sondern in der Einstellung der Spieler. Sich auf einem Turnier in einem Match hinzustellen und nicht spielen zu wollen ist doch schon das Problem.

Herendon schrieb:
Wie sähe denn eine bessere, praktikablere Lösung für das Problem aus?

Sich die letzte Spielrunde vor dem Cut ganz sparen z.B.
Dann gehen alle Spieler mit der Gewissheit ins Turnier, dass man alle Spiele gewinnen muss (also quasi KO-System).

Dadurch werden nicht die Spieler benachteiligt , die aus Gutmütigkeit und Sportsgeist die letzte Partie spielen würden. Und als netter Nebeneffekt sind alle Spieler 1 1/2 Stunden früher daheim.

Kettch schrieb:

Herendon schrieb:
Wie sähe denn eine bessere, praktikablere Lösung für das Problem aus?

Sich die letzte Spielrunde vor dem Cut ganz sparen z.B.
Dann gehen alle Spieler mit der Gewissheit ins Turnier,  dass man alle Spiele gewinnen muss (also quasi KO-System).

Dadurch werden nicht die Spieler benachteiligt , die aus Gutmütigkeit und Sportsgeist die letzte Partie spielen würden. Und als netter Nebeneffekt sind alle Spieler 1 1/2 Stunden früher daheim.

  Denn das ist der Effekt des ID, die letzte Runde hätte man sich sparen können...

Würde das nicht möglicherweise dazu führen, dass (gewinnorientiere) Spieler nach ihrer ersten Niederlage, zu den weiteren Spielen gar nicht erst antreten, weil sie eh keine Chance auf ein Weiterkommen haben, was wiederum ihren späteren Gegnern dann Auto-Wins einbringen würde!?

ComStar schrieb:Würde das nicht möglicherweise dazu führen, dass (gewinnorientiere) Spieler nach ihrer ersten Niederlage, zu den weiteren Spielen gar nicht erst antreten, weil sie eh keine Chance auf ein Weiterkommen haben, was wiederum ihren Gegnern dann Auto-Wins einbringen würde!?

Am Anfang ja. Aber ich werde mir merken wer so was öfter macht und der darf bei meinen Turnieren nur zu schauen   Wir mussten am Samstag ein Freilos in der ersten Runde geben, da ein Spieler verspätet war. Ich habe dann mit dem Spieler der das Freilos hatte getauscht weil dieser lieber Spielen statt Däumchen drehen wollte. Passte ganz gut, wir haben in den 4 Stunden vorbereitung vergessen den Druckertreiber zu installieren Da hatte ich dann genug Zeit und kein Stress (trotz Freilos nur 12. also auch net relevant )

Das sind doch aber dann sinnvollere Ansätze. Und zumindest eine konstruktivere Diskussion:

Nehmen wir mal 0:0 Punkte für alle Unentschieden, und nehmen weiterhin als Prämisse das die Punkte durch ein Unentschieden ausreichen um den Cut zu erreichen:
Es hätte in der Tat den Vorteil, das man es ja ruhig versuchen kann Punkte zu machen und ein schönes Spiel haben kann. Selbst wenn man verliert, man ist ja schon drin. Nachteil: Ein Unentschieden ist genauso schlecht wie eine Niederlage - Aber wie häufig kommen unentschieden denn eigentlich vor?

Bei der letzten Runde vor dem Cut müsstes Du mir aber noch mal helfen, Ketch: Ist an der was besonderes? Ich spiele X-Wing ja nicht mehr aktiv, und war auf keinem Turnier.


Was das "muss man nicht mehr antreten" angeht, so hast du das auch jetzt schon. Nur eben bei einem etwas anderen Spielerkreis. Und die meisten davon machen trotzdem weiter.

Dalli schrieb: Regel beibehalten, aber mit einem 0:0.

Das wäre genauso unglücklich und zu kurz gedacht. Um im Thenor der ID-Gegner zu bleiben: Dies würde ebenfalls andere Spieler benachteiligen, und zwar alle vorherigen Gegner der beiden Spieler, welche so eine schlechtere SoS erhalten.


Ein ID mit 0:0 Punkten ist (mMn) jedenfalls die denkbar schlechteste Lösung. Da wären wir wieder beim Stand vor der ID Regelung, und dann könnte man sie auch gleich wieder abschaffen (was ja sicher in eurem
Sinne wäre).

Es würde aber weiterhin Absprachen geben, welche jedoch "ausgespielt" werden würden und damit (mMn) einen wesentlich faderen Beigeschmack haben als ein ID im Sinne der Regeln. Aber das ist wieder eine andere Diskussion...


Gruß
Vollie

Ich verstehe nach wie vor, dass das Thema "irgendwie" diskutabel ist.
Meine Meinung ist aus dem anderem Thread bekannt: ich stehe nicht hinter einem ID, halte es aber nach wie vor nicht für ein "Problem", im Sinne wie es hier disktutiert und pauschal angeprangert wird.


Was ich nach wie vor nicht verstehe, ist:

Warum die 'Contrafraktion' nicht versteht, oder nicht verstehen will:

1.1) dass zu einem ID immer ZWEI Spieler gehören, die zustimmen müssen, UND
1.2) dass BEIDE in IHRER eigenen SITUATION einen Vorteil daraus erlangen müssen
(sonst wird ein Spieler nie zustimmen) (***)
+
2.) dass BEIDE Spieler potentiell 4 mögliche Punkte abgeben (die gar nicht ausgeschüttet werden, obwohl sie einer von beiden sicher hätte)
+
3.1) dass es einfach keinen "Benachteiligten" Dritten gibt, nur weil das Ergebnis einer Partie auf diese Weise festgesetzt wird, denn
3.2) das ID ist und bleibt unabhängig von den Ergebnissen anderer Spiele.
+
4.) dass ein 0-Punkte-ID kein ID ist (weil de facto unsinnig, da kein "Draw", sondern "Double Loss")
+
5.1) dass diese Regelung für Großturniere geschaffen wurde(*), und
5.2) auf dieser Basis gilt: die ausgespielten Spielergebnisse sind wesentlicher wertvoller(*)
+
6.) dass ID kein beschworenes Massenphänomen sind(**)
+
7.) dass völlig ignoriert wird, dass es noch andere Gründe gibt, warum IDs und und gesetzte BYEs geschaffen wurden
(im anderen Thread bereits ausführlich gelistet)


(*)
Auf kleinen X-Wing-Turnieren ist ein ID völlig hohl. Klar. Das ID passt nicht in die X-Wing-Turnierszene mit ihren kleinen Fly Casual Turnieren. Allerdings zielt FFG eben auf die Großturniere "Worlds" und "Open Series". Darunter muss dann alles andere auch "leiden" - wie bei FFG üblich.
FFG will Größe, Status und Prestige - und in diesen Turnierdimensionen gehört das ID dazu - Gründe sind genannt, Restriktionen auch.

(**)
Open Series Standard:
Teilnehmerzahl 265 Spieler x2 Tage = 512 Spieler
6 Runden x 2 Tage = 1584 Spiele (ohne Playoffs!)
Und Wieviele IDs?

Aktuelles Beispiel Hoth Open:
Bei gelistetem Ergebnis 7:2 gehe ich von 9 Runden aus (?)
Macht irgendwas um die 1200 Spiele in einer Wertung.
Dort geht es um ein (in Zahlen: 1) angeblich diskutables ID.

Das ist ein diskutiertes Ergebnis und betrifft damit 0,08 Prozent der Gesamtspiele.

(***)
Es passiert einfach nicht so oft, wie hier beschworen.
Es werden immer nur relevante "negative" Szenarien diskutiert und gepusht. Es wird nie darauf eingegangen, dass gewisse potentielle und möglich IDs aud diversen Gründen nie zustande kommen. Und dieser Faktor liegt ungleich um ein Weiteres höher als dass einem ID zugestimmt wird. Wäre es nicht so, macht einer der beiden Beteiligten etwas falsch...



Meinung Meinung geht die 'Contrafraktion' weder auf den Bestand dieser Punkte ein oder akzeptiert zumindest, dass diese allesamt relevant sind.





Drei Sachen ganz persönlich:
1.) Wer das Wort "Nötigung" aufschreibt, sollte sich mal mit Rechtssprechung beschäftigen.
2.) Der allgemeine Ton geht mir hier in dieser Diskussion auch mal echt auf den Nerv und hat mit Fly Casual (=Write Casual) nichts mehr zu tun.
3.) Deswegen macht es - in dieser Situation - keinen Spass mehr, zu schreiben und sachlich zu argumentieren.


Wer Anliegen zu meinen Ausführungen hat: bitte per PN.

TKundNobody schrieb:FALSCH!!!

Durch Absprache kommt der auf 6:1:0 du durch Sieg auf 6:0:1. ohne Absprache hättest du das arschloch (anders kann man solche unmoralische Wesen nicht nennen) möglicherweise auch in der mov überholen können. Falls du knapp verloren hast.

TKundNobody schrieb:Ein knappes Spiel kann schon durch den "falschen" Crit entscheiden werden. Und wo bin ich dasselber Schuld. Lest ihr den Quatsch den ihr schreibt? Bitte erst nachdenken. Wenn 2 Gleichstarke Spieler gegeneinander spielen, spielt das Matchup und der Zufall eine größere Rolle. Und sorgt oft für knappe Spiele. Das sagt dann nicht unbedingt das eine Spieler besser ist. Nur weil man früh einen gleihstarken Gegner bekommt und verliert heißt das nicht automatisch das man schlechter ist. Wenn man 100:0 verloren hat, stimm ich euch gerne zu. Das ist dann aber nicht knapp. Also bitte genauer differenzieren und nicht irgendwann direkt als schlecht beschimpfen oder gar behauptet derjenige hätte verdient verloren.

TKundNobody schrieb:
Ich würde nicht Versuchung sagen sondern Nötigung. Wenn ein unmoralischer Spieler dies nutzt sind ehrliche Spieler im Bedrängnis das sie einen Nachteil haben wenn sie sich anständig verhalten...

Wieso sind gleich nochmal Spieler, die sich an die Regeln halten, unehrlich?!
Aber eigentlich - interessiert mich Deine Antwort gar nicht.

Tatsächlich wird allgemein immer öfter der Ton, der sich hier im Forum merklich verändert hat, angesprochen.
Wenn dann aber ausgerechnet Moderatoren meinen, sich in derartiger unargumentativer Weise profilieren zu müssen... sitzt man sprachlos vor dem Monitor.

Und nein, nicht wer am lautesten und längsten brüllt, hat am meisten recht. Immer noch nicht.

Ich finde den Ton in dieser Diskussion eigentlich ganz in Ordnung bis auf eine Ausnahme. 

Zwei Argumente finde ich nicht gelungen.
1. Draws finden eh statt, also legalisieren. 
Wer mit einem Nichtangriffspakt den Sinn eines Wettstreits ad absurdum führt, sollte IMHO nicht als Grund für eine Regeländerung dienen.
2. IDs kommen selten vor. Also regt euch nicht auf.
Schlimm genug, dass sie überhaupt vorkommen. Darüber kann man doch diskutieren und es problematisch finden. Eine Regel zu erfinden, die Däumchen drehen auf einem Turnier begünstigt und damit einen sportlichen Wettkampf verhindert, ist in den Augen mancher bekloppt.
Your Mileage May Vary, deine Gegenseite findet es halt Mist.

Tante Edith sagt: Jetzt bitte nicht wieder aus einer guten Diskussion einen persönliche Feldzug gegen einzelne User machen. Das nervt und hat hier nichts zu suchen. Bin ja auch der Meinung, dass sich an Regeln haltende Spieler keine Ärsche sind. Aber das Geflame nervt.

Personen die ein ID nehmen wie es die offiziellen Regeln zulassen als Arschlöcher zu bezeichnen lässt mich nur denken wer hier wirklich das Arschloch ist. 

Beim Regional in München gab es auch ein ID und niemanden hat es interessiert und keiner wollte die Spieler steinigen. Geschweige das jemand gejammert hat oder sich benachteiligt fühlte.