Copilotenass - Ergebnisse modifizieren oder nicht?

Esege sagt halt einfach nein, du darfst meine Foki nicht als deine ansehen. Immerhin ist die Fähigkeit ja Eseges und nicht die des angegriffenen Schiffes.

Das steht so nicht auf der Karte, dass Esege entscheiden darf.
Das Schiff in Reichweite darf die Fokus von Esege verwenden, also hat es die Möglichkeit einen auszugeben, also triggert das Copiloten-Ass

Calvar Syn schrieb:Das steht so nicht auf der Karte, dass Esege entscheiden darf.
Das Schiff in Reichweite darf die Fokus von Esege verwenden, also hat es die Möglichkeit einen auszugeben, also triggert das Copiloten-Ass

Esege:
"Sobald ein anderes freundliches Schiff in Reichweite 1-2 angreift, darf es deine Fokusmarker wie seine eigenen behandeln."

Darf, deine, wie seine.

Ich kann deinen Standpunkt zwar verstehen. Es ist nicht sehr intuitiv. Trotzdem Esege nutzt seine Fähigkeit nicht und damit geht der Fokus auch nicht.

Wenn eines deiner Schiffe die Fähigkeit hätte den Gegner zu zwingen eine Zielerfassung zu machen, und der Gegner hat Waffentechniker an Bord, dann muss er auch keine 2 Zielerfassungen nehmen. Würde er wahrscheinlich auch nicht, wenn du einen Vorteil daraus ziehen könntest.

Solange da nicht steht. "Andere freundliche Schiffe behandeln deine Fokusmarker wie die eigenen" - also eine absolute Aussage, kann dir der Schütze gar nix.

Anders formuliert: Du darfst selbst entscheiden ob es möglich wird oder nicht.

Dalli schrieb:
Anders formuliert: Du darfst selbst entscheiden ob es möglich wird oder nicht.

Ich lese Eseges Text so, dass das angreifende Schiff entscheiden darf, ob es von Eseges Fähigkeit profitieren will bzw. dann eben im Fall des Co-Piloten-Asses "profitieren" muss.
Hat nichts mit intuitiv zu tun, eher mit beruflicher Verblödung

Calvar Syn schrieb:
Ich lese Eseges Text so, dass das angreifende Schiff entscheiden darf, ob es von Eseges Fähigkeit profitieren will bzw. dann eben im Fall des Co-Piloten-Asses "profitieren" muss.

Ne, blos gut das die "darf-Option" immer noch der Spieler bestimmt, dem das Schiff gehört und nicht der andere Spieler mit seinen Schiffen. :D

Der kontrollierende Spieler bestimmt normal auch, ob er einen Fokus-Token überhaupt einsetzen will oder nicht. Zumindest bis zu dem Punkt, an dem ihn das Co-Piloten-Ass dazu zwingt ("wenn es möglich ist", und durch Eseges Fähigkeit ist es eben möglich).

Calvar Syn schrieb:Der kontrollierende Spieler bestimmt normal auch, ob er einen Fokus-Token überhaupt einsetzen will oder nicht. Zumindest bis zu dem Punkt, an dem ihn das Co-Piloten-Ass dazu zwingt ("wenn es möglich ist", und durch Eseges Fähigkeit ist es eben möglich).

Es wird abert erst möglich wenn der Spieler der Esege steuert das sagt. Es ist im Normalzustand eben nicht möglich und der Schütze kann dich auch nicht zwingen Eseges Fähigkeit einzusetzten.

Für den Esege-Spieler besteht die theoretische Möglichkeit, also zwingt ihn das Co-Piloten-Ass sie zu nutzen. Wie gesagt, bis zum Erscheinen einer FAQ lässt in meinen Augen der Wortlaut keine Wahl

Ich würde das auch eher so sehen wie Calvar. Eseges Fähigkeit ist ja nichts was er selbst entscheidet, sondern die Schiffe um ihn herum in Reichweite. Diese haben die Wahl und damit die Möglichkeit Eseges Token auszugeben (wie ein eigenes zu behandeln), weswegen des "wenn möglich" vom Copiloten erfüllt sein müsste.

Ich tendiere auch zu Dalli's Auslegung. Verstehe aber auch warum andere auf dem "if able" beharren. Die Frage hierbei ist doch also auf den Punkt gebracht, ob das "if able" einen zwingt Eseges Fähigkeit nutzen zu müssen, welche sonnst eine darf Situation wäre? Wir haben doch, wenn ich mich recht erinnere, die Aussage im Regelbuch, dass negative Wirkungen positive übergeben, oder liege ich da daneben? Hab die Regeln grad nicht zur Hand. Ließe sich diese auch hierauf anwenden?

Ließe sich diese auch hierauf anwenden?

Daran dachte ich auch, aber bei dem Abschnitt geht es nur um klare Verbote vs. andere Effekte; den Fall haben wir hier nicht.

-------------------------------------

Card Abilities schrieb:Unless a card ability uses the word “may” or has the “action:” or “attack:” headers, then the ability is mandatory and must be followed.

Soweit die Grundregel, dazu Esege:

Esege Tuketu schrieb:When another friendly ship at Range 1-2 is attacking, it may treat your focus tokens as its own.

Die Fähigkeit hat weder ein "may" noch einen Action- oder Attack-Header, das heisst von Eseges Seite ist die Fähigkeit verpflichtend. Das betroffene Schiff in RW 1-2 zu ihm hätte eine Wahl (auf das andere Schiff bezieht sich das "may") und damit die potentielle Möglichkeit, diese Möglichkeit wird durch das Kopilotenass jedoch zur Pflicht gemacht.

MrSinister schrieb:Die Fähigkeit hat weder ein "may" noch einen Action- oder Attack-Header, das heisst von Eseges Seite ist die Fähigkeit verpflichtend. Das betroffene Schiff in RW 1-2 zu ihm hätte eine Wahl (auf das andere Schiff bezieht sich das "may") und damit die potentielle Möglichkeit, diese Möglichkeit wird durch das Kopilotenass jedoch zur Pflicht gemacht.

Natürlich nicht, weil Esege und das andere Schiff immer vom selben Spieler geführt werden und das Regelwerk nicht so
aufgebaut ist, dass ch mir selbst irgendwas untersage - das ist ja wohl klar.

Die Regeln geben nichts her, also nehmen wir mal ähnliche Fälle als Präzedenz:

Omega Eins wirkt nur auf das Schiff in Zielerfassung, der Imperator kann Würfel des Zielschiffs modifizieren, wenn er auf einem
anderen Schiff ausgerüstet ist, richtig?

Gibt es einen Fall, in dem eine Karte auf ein drittes Schiff durchgreift? Nein. Im Regelwerk geht es immer darum, dass NUR die
direkt betroffenen Schiffe angesprochen werden.

Vor diesem Hintergrund kann man natürlich alles mögliche rein interpretieren, den Geist der Regeln setze ich dabei aber nicht
um und deshalb folge ich Dallis Auslegung.

Den Imperator finde ich da keinen guten Vergleich, der ist in seiner Form wirklich einzigartig und musste doch einiges nachträglich geklärt bekommen. Besser vergleichbar finde ich Flächeneffekte wie Howlrunner, die sich selbst nichts nutzt, anderen Schiffen jedoch Rerolls spendiert. Dass Howlrunner von Omega Eins gekontert wird, muss man hier sicher nicht weiter ausführen.

Mit dem "Geist der Regeln" argumentieren ist meist sehr schwierig, man ist doch so ziemlich immer überzeugt, dass die eigene Auslegung der Intention der Regelschreiber entspricht, was an den Auslegungen an sich aber nichts ändert. Dallis Auslegung finde ich ebenso unintuitiv wie er es selbst gesagt hat, allein das ist für mich schon ein guter Grund daran zu zweifeln, dass die Regelschreiber es tatsächlich so wollen.

In Hinsicht auf den "Geist der Regeln" empfinde ich Flächeneffekte so, dass sie Fähigkeiten für andere Schiffe freischalten ... soweit so offensichtlich  

Das heisst wenn eines meiner Schiffe die Bedingungen für Esege erfüllt, ist es so als würde für dieses Schiff der Text "[You] may treat [Eseges] focus tokens as [your] own." gelten. Natürlich treffe ich als Spieler die Wahl aber ich treffe sie für dieses Schiff, das somit die grundsätzliche Möglichkeit zum Einsatz des Fokus-Tokens erhält. Wenn nun eine Möglichkeit mit einer Verpflichtung zusammentrifft, erscheint mir eine Pflicht immer stärker; wenn ich verschiedene Dinge kann, etwas bestimmtes aber muss, dann muss ich wohl.

Ich halte es auf jeden Fall wie Calvar: Bis dazu etwas offiziell geregelt wird, spiele ich es so

Paddisson schrieb:

TKundNobody schrieb:Nein. Du darfst den Fokus auch ausgeben um 0 Augen zu ändern. Also muss er den Fokus zu 99,9% abgeben.

Aber da würde doch der Kartentext "falls möglich" eine wesentliche Rolle spielen.

Folgendes Beispiel:

Der Verteidiger hat: und ihm würden die 2 Ausweichen reichen, dann muss er trotzdem laut Kartentext den :Fokus:  ausgeben weil es ihm "möglich" ist.

Hätte er dagegen nur , dann muss er doch den :Fokus: nicht ausgeben, weil es ihm nicht "möglich" ist (unmöglich, da kein vorhanden).

Sonst müsste der Kartentext ja sinngemäß heißen: Sobald du mit einer Primärwaffe angreifst, muss der Verteidiger 1 Fokusmarker ablegen.

Sorry, aber du kannst Focus immer ausgeben, ganz egal ob du damit etwas machst oder nicht. Die Voraussetzung ist das du einen Modify Dice Step hast, nicht das du einen Vorteil dadurch aust. Du kannst mit Farlander ein Stress Wegnehmen um alle Augen auf Hits umzustellen, auch wenn alle in dem Kontext genau kein Auge ist.

Er kann aber keinen Fokus ausgeben, wenn er in RW1 von Carnor Jax ist, oder? Vielleicht wurde deshalb diese Formulierung gewählt. Für alle Karten und Effekte die ihm verbieten einen Fokus auszugeben.

TobiWahn schrieb:Er kann aber keinen Fokus ausgeben, wenn er in RW1 von Carnor Jax ist, oder? Vielleicht wurde deshalb diese Formulierung gewählt. Für alle Karten und Effekte die ihm verbieten einen Fokus auszugeben.

Genau so sehe ich es auch.

Ich schließe mich Dalli an, der Fokus von Esege Tuketu muss nicht ausgegeben werden. Würde ich auch so judgen. Begründet wurde es ja schon. Da ist die Entscheidungs-Bariere dazwischen.

Ecthelion schrieb:
Vor diesem Hintergrund kann man natürlich alles mögliche rein interpretieren, den Geist der Regeln setze ich dabei aber nicht
um und deshalb folge ich Dallis Auslegung.

Hi!
genau da habe ich einfach auf Grund meiner beruflichen Tätigkeit eine andere Sicht. Denn ich interpretiere da nichts rein, sondern folge dem Wortlaut. Einen geist der Regeln kenne ich ehrlich gesagt nicht. Auch eine "Entscheidungsbarriere" ist mir bei X-Wing noch nicht untergekommen. Und das Copiloten-Ass ist (glaube ich) die erste Karte, die einen zwingt aktiv einen Token gegen seinen Willen zu verwenden.
Denn als kontrollierender Spieler habe ich immer die Wahl, ob ich einen Marker den ich auf dem Schiff habe auszugeben. Genauso habe ich immer die Wahl, ob ich über Eseges Fähigkeit deren Token auszugeben.
Das Co-Piloten-Ass sagt gerade nicht, dass das gegnerische Schiff einen eigenen Marker ausgeben muss, sondern einen, bei dem es ihm möglich ist.
Würde die Karte lauten: "Sobald Du angreifst, muss der Verteidiger einen eigenen Fokus-Marker ausgeben, wenn er einen hat. Sobald Du verteidigst muss der Angreifer einen eigenen Fokusmarker ausgeben, wenn er einen hat." wäre die Situation eindeutig. Genau das steht da aber nicht, es steht er muss einen Fokusmarker ausgeben, wenn möglich.
So wie die Karte geschrieben ist, komme ich aber bis zu einer FAQ zu einem eindeutigen Ergebnis. Da mag mir meine Ausbildung im Weg stehen, wenn die Mehrheit das anders sieht. Damit kann ich leben, muss ich im Beruf ja auch, wenn es ein Gericht letztinstanzlich anders sieht.
Bis dann
Calvar

Ich finde immer wieder interressant, wie in solchen Fragen häufig festgestellt wird, dass man mal lieber auf die FAQ wartet und dann trotzdem in den Threat zurückgekehrt wird um erstmal anders denkenden vorzuwerfen, dass SIE es sind die etwas interpretieren. Und was auch häufig mal kommt ist, das man ja beruflich mit sowas zu tun hat und es deshalb eben besser weiß.

Eine Stilentwicklung, den ich bei bestimmten Usern hier im Forum mit Sorge beobachte.

Bei mir passiert da zugegebener maßen momentan folgendes: Wenn ich sowas lese schalte ich ab und lese selten weiter. Hier geschehen. Das ist sicher auch nicht megavorbildlich, aber ich muss mal schreiben, dass ich es den anderen gegenüber nicht gerade fair finde, seine Argumentation so aufzubauen. Genau genommen könnte ich das auch behaupten. Du interpretierst da eben was rein... Wäre aber genauso falsch wie das was du da schreibst.

Hier wurde schon auf jede mögliche Regel hingewiesen. Es ist genau wie mit Biggs vor kurzem. Da war die strenge Auslegung nunmal eine Endlosschleife, die Entwicklerintension war aber irgendwie schon jedem klar und so wurde das dann kommuniziert.

Ich weiß wie ich es judgen werde und begründen werde. Sobald es anders im FAQ kommuniziert wird, halte ich mich daran. Genauso wie als ob ich woanders bin und es dort eben anders gejudged wird als wie ich das machen würde. Ich glaube das ist was nun erstmal passiert. Bis ein FAQ das klar stellt.

LG

Hi!
Die Frage ist, ob Du bei dem Teil mit beruflich abgeschalten hast oder erst bei dem mit den FAQ. In letzterem hättest Du alles wichtige noch gelesen
Und sorry, ich weiß eben nicht, was sich die Entwickler bei der Karte gedacht haben.
Der Carnor Jax ist eigentlich genau noch ein Argument, warum es evtl. nicht so sein könnte, wie Du  es judgen würdest (wogegen ich bei einem Turnier nicht sagen würde, da Du genau dafür da bist). Denn es gibt in den Grundregeln eine Stelle, die besagt, wenn eine Karte etwas erlaubt, was die andere verbietet, gilt das Verbot. Und da man ja nicht gezwungen werden kann, etwas verbotenes zu tun, gilt auch hier das Verbot, also wäre das "wenn möglich" eigentlich überflüssig. Wie gesagt, meine Meinung. Wenn es anders entschieden wird, kein Problem damit.
Hatte ich beim Tie advanced Prototype und dem X1-Titel auch nicht und vielleicht muss ich einfach in der Freizeit mehr von den üblichen Denkschemata abschalten. Denn vielleicht ist gerade das mein Denkfehler, weil die Karten eben nicht von Leuten mit einer abgeschlossenen deutschen Juristenausbildung geschrieben werden, ich aber versuche, genau diese Auslegungsregeln darauf anzuwenden.
Bis dann
Calvar

Also ich glaube nicht das einer der Entwickler ein abgeschlossenes deutsches Jurastudium hat. Wenn überhaupt dann ein U.S. Amerikanisches. Dazu kommt, das auch der/die deutschen Übersetzer wahrscheinlich kein Jura Studium haben. Niemand in der Entwicklungskette wird das haben. Weswegen ich es für absolut unlogisch halte es aus Juristensicht zu betrachten und zu argumentieren. Der Beruf eines jeden der hier argumentiert ist für mich so gut wie egal. Wenn mir ein Maurer eine logische Schlussfolgerung nennt, die mich überzeugt, dann sei es so.

Ich halte es übrigens für wahrscheinlicher und sogar hilfreicher ein Informatikerstudium bei sowas in die Waagschale werfen zu können. Genauso wie, dass so ein Beruf in der Entwicklerkette wirkte.

Wenn in der Juristerei alles so eindeutig wäre, warum brauchen wir dann noch Zivilgerichte?
Man bräuchte ja nur das Gesetz anzuwenden und schon müssten sich alle einig sein.
Läuft aber nicht so.
DasGericht versucht dann, die Gesetze auf den vorliegenden Sachverhalt anzuwenden und
berücksichtigt dabei eben auch den Willen des Gesetzgebers - was ich mit "Geist der Regeln"
umschrieben habe.

Es wird eher andersherum ein Schuh daraus. Gerade weil X-Wing immer komplexer wird und sich alle
möglichen Kombos (oder Gesetzeslücken?) ausgedacht werden, werden die FAQs immer länger und werden sich,
genügend Zeit vorausgesetzt, dem Umfang der Sekundärliteratur zum BGB annähern.
Insofern könnte man den Versuch, Esege die Token abzuluchsen, auch als Versuch eines Winkeladvokaten
deuten, eine Gesetzeslücke auszunutzen.

OT Ende

Kurzes OT: Die Gesetze sind meist gar nicht so kompliziert, meist ist das Problem, was wurde tatsächlich gesprochen, ist irgendwas tatsächlich kaputt etc. da gibt es genug jenseits des Gesetzes, was schwierig sein kann. OT Ende
Ich erlaube mir, ohne jede Wertung, mal den Diskussionsstand zusammen zu fassen:

Meinung "Dalli": Eseges Token muss nicht verwendet werden
Begründung:
Co-Piloten-Ass verpflichtet nur zur Verwendung des Tokens, wenn dies möglich ist.
Da der kontrollierende Spieler entscheiden darf, ob er Eseges Fähigkeit zur Anwendung bringt, ist es ihm nicht möglich, wenn er sich gegen die Anwendung entscheidet.
Das "wenn möglich" stellt lediglich eine Klarstellung dar für den Fall, dass die Verwendung des Tokens durch eine andere karte (z.B.) Carnor jax verboten wird

Meinung "Calvar Syn": Eseges Token muss generell verwendet werden
Begründung:
Co-Piloten-Ass verpflichtet zur Verwendung des Tokens, wenn dies möglich ist.
Die Möglichkeit der Verwendung besteht bei Esege, eine Entscheidungsbarriere gibt es nicht. Denn es steht grsl. dem kontrollierenden Spieler immer frei, einen Token einzusetzen oder nicht. Genau auf diese Entscheidungsfreiheit wirkt das Co-Piloten-Ass ein.
Die Formulierung "wenn möglich" als Klarstellung, dass ein Verbot wie Carnor Jax auch weiterhin gilt, wäre redundant, da dies bereits in den Grundregeln eindeutig geregelt ist, ein Verbot überstimmt eine Erlaubnis bzw. anderweitige Anordnung.

Letztlich sind beide Auslegungen vom Wortlaut her möglich. Ähnlich gelagerte Fälle, die man heranziehen könnte, sehe ich nicht. Hintergrundmaterial, das man heranziehen könnte, habe zumindest ich nicht.
Damit hoffe ich auf eine FAQ zur endgültigen Klärung.

Bis dann

calvar
P.S. Hier wird nahezu die gleiche Diskussion mit dem Zielvisor und dem Copiloten-Ass geführt, nur unter dem Gesichtspunkt "darf ich den Zielvisor verwenden, der mir dann das Ausgeben des Fokus verbietet":
https://community.fantasyflightgames.com/topic/233535-hotshot-co-pilot/page-1
Die kommen letztlich genauso wenig zu einem einheitlichen Ergebnis wie wir hier