Phantom auf dem Prüfstand - Neue 100 Pkt. Berichte!

Vielleicht müssen wir auch einfach neue Taktiken entwickeln. Ionenwaffen und Stress scheinen das Mittel der Wahl im Kampf gegen den Phantom zu sein ...

Oder auch vermehrt Missionen spielen, denn da gehts nicht nur um Feuerkraft, da räumt das Phantom gut ab und nervt, aber es erledigt nicht im Alleingang die Mission (fiel mir heut auf) bzw. dafür braucht es eben mehr, und in Missionen werden Stress & Ionisierung noch einmal wichtiger als wenn einfach nur auf Vernichtung gespielt wird.

Wäre zumindest für nicht-Turnierspiele ein Ansatz, mMn.

Chak schrieb:Oder auch vermehrt Missionen spielen, denn da gehts nicht nur um Feuerkraft, da räumt das Phantom gut ab und nervt, aber es erledigt nicht im Alleingang die Mission (fiel mir heut auf) bzw. dafür braucht es eben mehr, und in Missionen werden Stress & Ionisierung noch einmal wichtiger als wenn einfach nur auf Vernichtung gespielt wird.

Wäre zumindest für nicht-Turnierspiele ein Ansatz, mMn.

Naja, Star Wars X-Wing ist jetzt nicht gerade für seine besonders gut designten Missonen bekannt. Wir haben es ein paar mal probiert - sowohl die Missionen aus der Grundbox (absolute Katastrophe) als auch die Missionen die in den späteren Boxen beigelegt waren (schon besser, aber zT auch schlechtes Balancing) und waren alles andere als begeistert.

Aufgrund eines sehr starken Schiffs dann gleich zu Missionen überspringen ist keine wirkliche Lösung. Ich bleibe bei meinem Ansatz, das wir   uns neue Taktiken überlegen müssen, wenn wir ohne Phantom gegen künftige Phantom-Listen bestehen möchten.
Ich bin in dem Zusammenhang sehr stark auf das Regional Süd gespannt und wie sich dort die neuen Wave IV Phantom-Listen gegen bestehende Konsorten schlagen werden.

Nächstes Spiel mit Echo und Veteraneninstinkte. Dieses mal u.a. gegen Carnor Jax als Draufgänger. Habe ich die Initiative, muss ich auf den sehr wendigen Carnor aufpassen und kann in Reichweite 1 weder Fokus- noch Ausweichmarker ausgeben. Ist nicht mehr ganz so einfach, ihn auszumanövrieren. Habe aber trotzdem gewonnen.

Kann es sein, dass Phantome den Abfangjägern jetzt ihre Rolle streitig machen? Zumindest die namenhaften Abfangjäger... mit welchem Grund sollte ich die jetzt noch aufstellen? Das meiste kann Echo ja eh besser.

Die Phantome machen quasi jedem anderen Schiff den Platz streitig, leider.   Dieses Schiff ist für seine Punkte zu übermächtig. Kein Wunder, dass die Welle 5 so schnell nachgeschoben wird, so dass auch Imperiale ein 360°-Geschütz bekommen. Auch kein Wunder, dass Mara Jade auf Reichweite 1 Stress verursacht. Das ist quasi der Holzhammer, den das Phantom zu spüren bekommt. Bzw. soll wohl auch Dash Rendar dem Phantom Einhalt gebieten.

Schade, dass FFG dieses Mal bei der Balance wirklich Mist gebaut hat.

Ich hatte eben übrigens folgende Liste.


■ Echo + Veteraninstinkte + verbesserte Tarnvorsichtung + Navigator
■ Rexlar Brath + schwere Laserkanone + Jagdinstinkt
■ Nachtbestie

Die Liste war nicht nur sehr effektiv, sondern richtig effizient. Zwar nur drei Schiffe, aber die ersten beiden teilen richtig aus.

@Thravvn: Meinst du nicht, du bist da etwas voreilig und harsch mit deiner Meinung? Nach einem Spiel zu behaupten, FFG hätte Mist gebaut, halte ich persönlich für stark übertrieben. Auch zu vermuten, dass FFG die Welle V raushaut, weil sie ne Woche vor Release von Welle IV merkten, dass das Phantom zu stark wäre, halte ich für schwer übertrieben.

Normalerweise lässt sich FFG lange Zeit mit sowas, lässt von vielen Leuten die Neuerungen lange Zeit intensiv testen. Nach einem Spiel zu sagen, dass die ihren Job nicht machen können, halte ich einfach für vermessen. Bis jetzt haben sie doch nen guten Job gemacht und sollten etwas Kredit dafür bekommen. Als Gegner muss man sich ja auch erstmal auf das Phantom einstellen, muss lernen gegen es zu spielen.

Ich würde hier einfach mal ein bißchen Zeit ins Land gehen lassen, bißchen mit ihnen spielen, bißchen gegen sie und nicht gleich verteufeln. Vorurteile schränken die objektive Wahrnehmung ein   Mal sehen, was die ersten Turniere mit Welle IV zu Tage fördern und wie sich das Meta verändert. Nach ein paar Monaten können wir dann wirklich bewerten, ob FFG Mist gebaut hat. Ich sehe ein Phantom auch als stark an, aber denke doch mal, dass FFG bisher nen guten Job gemacht hat und hoffe, dass sie auch hier wußten, was sie taten.

@Ruskal

Wer sagt denn, dass ich den TIE Phantom nur in einem Spiel erlebt habe? Ich habe 3x gegen den TIE Phantom gespielt und 5x mit ihm. Von daher denke ich schon, dass ich mir eine Meinung bilden darf, die zwar nicht für immer in Stein gemeißelt aber durchaus realistisch ist.

Natürlich ist der TIE Phantom nicht unbesiegbar, man kann durchaus Listen extra gegen das Phantom aufbauen. Als Rebellenspieler ist die Lösung sogar ziemlich einfach: Hohe Pilotenwerte und/oder 360°-Geschütze. Roark Garnet oder Horton Salm wären dabei denkbar. Ist der eigene Pilotwert höher als die des Phantoms, verliert er seine Vorteile. Er hat bei Beschuss keine 4 Verteidigungswürfel und wenn man einen Schub oder eine Fassrolle ausführen kann, kann man ein wenig den beweglichen Vorteil des Phantoms kompensieren. Hinzu kommt die Anfälligkeit gegen Stress.

Als Spieler des Imperiums sind die Möglichkeiten leider begrenzt, da hier ein 360°-Geschütz fehlt. Bewährt hat sich vor allem Kath Scarlet mit verbessertem Triebwerk, dem gefangenem Rebell und Veteraneninstinkte. Füllt man die Liste mit weiteren, wenigen Piloten mit einem hohen Pilotwert, hat es das Phantom sehr schwer. Leider ist diese Liste des imperialen Spielers dann aber so speziell, dass sie gegen gewöhnliche Listen eher benachteiligt ist. Spielen zwei imperiale Spieler mit jeweils einem Phantom gegeneinander, wird mit Sicherheit derjenige gewinnen, der nicht die Initiative hat, da er auf den gegnerischen TIE Phantom reagieren kann.

Auch wäre es möglich, aus weiter Distanz den TIE Phantom aufs Korn zu nehmen. Das klappt maximal eine Runde, dann hat man ein großes Problem, wenn die eigene Initiative nicht höher ist als die des TIE Phantoms. Ich habe bislang keinen TIE Schwarm ausprobiert, würde aber glatt behaupten, dass dieser chancenlos gegen den TIE Phantom ist.

Solange der TIE Phantom eine höhere Initiative und der Gegner keine 360°-Geschütze hat, ist er extrem schwer zu besiegen, was, wie ich schrieb, für Frust sorgt. Das werden die imperialen Spieler, wenn sie sich nicht ohnehin schon den TIE Phantom zugelegt haben, sehr schnell spitzbekommen und das Teil auf Turnieren einsetzen. Dies wiederum zwingt die anderen Spieler dazu, sich entsprechend gegen den TIE Phantom zu rüsten, da die Niederlage sonst nahezu feststeht. Und der Zwang zu hohen Pilotenwerte und 360°-Geschützen ist doch lästig, oder nicht?

Auch wenn FFG bisher einen tollen Job gemacht hat und du es für vermessen hältst, dass ich sage, dass sie hier einen Fehler gemacht haben, können sie trotz vieler Probespiele genau diesen dennoch gemacht haben.

Bei Warhammer z.B. passierte es im Laufe der Editionen sehr häufig, dass weniger verkaufte Modelle plötzlich künstlich gepusht wurden, sprich, mit einer gewissen Schwäche sonst übermächtig waren. Und um gegen sie gewinnen zu können musste man andere, weniger beliebte Modelle kaufen. Ich will FFG keinesfalls solch eine Verkaufsstrategie unterstellen, da sie das nicht nötig haben. Aber so etwas kann auch ungewollt passieren, dass nun die Y-Wings einen Schub bekommen.

Außerdem war FFG auch in der Vergangenheit nicht 100%ig unfehlbar, nicht wahr? Der TIE Advanced ist für das, was er kann, zu teuer. Kein Wunder, dass man ihn aktuell in Listen quasi gar nicht mehr sieht. Die Fliegerasse der Rebellen sind der Beweis, dass FFG die A-Wings nicht so wirklich gut balanciert hat. Auch der TIE Bomber verliert momentan mehr und mehr seinen Sinn. Von daher ist es nicht abwägig, dass FFG bei dem TIE Phantom einfach einen Schritt zu weit gegangen ist.

Eigentlich ist es aber nicht der TIE Phantom selbst, der zu mächtig daher kommt, die verbesserte Tarnvorrichtung macht ihn erst so heftig. Es wäre fairer gewesen, wäre der TIE Phantom nach Beschuss nicht automatisch wieder getarnt, vorausgesetzt, er ist nicht getresst.

Immerhin, in epischen Schlachten kann man auf den TIE Phantom gleich verzichten. Transporter mit Hacker und Störsignal hauen das Ding sehr schnell weg.

PS: Mit großer Wahrscheinlichkeit ist deine Signatur hier nicht zutreffend  :Waschbär:

Tut mir leid, aber ich bin da einfach anderer Meinung   Und insgesamt 8 Partien an nem Wochenende (hattest ja geschrieben, dass du Freitag das erste mal gespielt hättest) ist immer noch nicht so viel gegenüber Monatelangen Playtests von vielen Testern ^^
Ich sage nicht: "Oh noez, das Phantom ist zu stark gegen herkömmliche Listen!!" sondern sage "Oh yeah, das Phantom ist stark gegen herkömmliche Listen, wir müssen umdenken!" Wandel ist in meinen Augen was Gutes und bringt mehr Vielfalt auf den Tisch. Das Phantom kann dafür sorgen, dass Schiffe und Piloten eine neue Blütezeit erleben.
Boba, Vader, Horton, Tycho, Ten... alle mit Potential gegen ein Phantom, aber doch sicher nicht NUR gegen ein Phantom.

Ich bin zur Zeit überzeugt davon, dass das Phantom stark ist und einen Einfluss auf das Meta haben wird. Aber ich sehe das als nichts Schlechtes. Biggs walks the dogs oder 7er Schwärme sind im Moment überall zu sehen, aber ne Phantom-Liste kann gut geflogen diese Listen frühstücken (aber auch noch kein Autowin!). Die Listen bleiben stark, werden sicher auch weiterhin gespielt, aber diese werden es dann aber schwer haben gegen High-PS-Phantom-Listen. Dafür wird man als Phantom-Spieler sich nicht auf HSF-Listen freuen, die ja auch jetzt oft vertreten sind und sicher ebenfalls weiterhin gespielt werden.

Wir müssen hier natürlich auch etwas differenzieren. Eigentlich geht es ja nicht um das Phantom per se, sondern eigentlich geht's um Echo mit Veteraneninstinkte (Veteran Instincts) und vor allem Verbesserte Tarnvorrichtung (Advanced Cloaking Device) . Gerade die Verbesserte Tarnvorrichtung (Advanced Cloaking Device) macht diesen speziellen Piloten so stark. Aber auch andere Piloten sind ähnlich stark und haben nicht den Status Overpowered bekommen. Man sah schneller die Schwachstellen. Mir käme hier der Vergleich mit Soontir mit Bis an die Grenzen (Push the limit) in den Sinn. Er hat so ziemlich die gleiche Beute wie Echo, allerdings auch ähnliche Feinde. Zugegeben, seine Bewegung kann eher unterbrochen werden, dafür hat Echo eben andere Schwachstellen und wird sich wohl auch nicht auf den guten Baron freuen, ihm im Kampf zu begegnen.
Andererseits: Was wäre das Phantom ohne die Verbesserte Tarnvorrichtung (Advanced Cloaking Device) ? Ein teures Omnomnom?

Vielleicht bin ich ja zu blauäugig und zu positiv, aber lieber gehe ich mit dieser Einstellung in die Tests und freue mich auf ein geändertes Meta in der Turnierszene, als dass ich mir den Spaß am Spiel verderbe und nur das Schlechte in diesem starken Stück Plastik sehe (übertrieben dargestellt)  

Time will tell und bis dahin: Fly casual!  :Waschbär:

Den grandiosen Spaß an X-Wing lasse ich mir vom Phantom auch nicht verderben. Das liegt vor allem daran, dass ich eh meist die Rebellen spiele und das auch überwiegend mit 150 Punkte oder gar in epischen Schlachten mit 300 Punkten. Gerade bei letzteren kann ich dank zwei Transportern so einen Phantom ohne Gegenwehr zerfetzen. Der eine Transporter stresst den Phantom (und ein anderes Schiff), der andere verpasst ihm dank Hacker einen automatischen Treffer (bei beiden Schiffen). Und auch bei 100 Punkten gibt es als Rebellenspieler Möglichkeiten.

Spiele ich die Imperialen macht das Phantom ebenso jede Menge Spaß. Die Möglichkeiten eines Echos sind fantastisch. Spiele mit Imperialen vs. Imperialen vermeiden wir, so dass es fair bleibt.

Meine Kritik ging auch hauptsächlich in Richtung der Turniere. Dort werden die Phantome die nächste Zeit die Listen sehr bestimmen. Ich jedenfalls würde Echo nehmen, denn jeder Gegner, der sich nicht auf diesen vorbereitet hat, wird ziemlich leicht zu besiegen sein. Denkbar wäre sogar eine Liste mit Echo und Geflüster.

Im übrigen empfinde ich Geflüster nicht als viel schwächer als Echo. Seine Bewegung ist zwar eingeschränkter, dafür hat er einen hohen Pilotenwert. Haben wir beide gegeneinander antreten lassen, war Geflüster sogar der Stärkere, weil Echo zuerst fliegt.

Auf jeden Fall stimme ich zu, dass es schön ist, dass alte Charaktere wie Horton Salm oder Vader dank des Phantoms ihr Comeback feiern dürften.

Ich denke viele haben Angst vor 4 Würfeln und 4 Verteidigung. Irgendwo wohl auch zu Recht.
Es sei aber auch angemerkt, dass der Phantom Spieler bei jedem Schuss der auf den Flieger abgegeben wird um einen ganzen Haufen Punkte bangen muss. 2  :Schilde: und zwei Hülle sind nicht viel für die Punktezahl und gerade ein Treffsicherer Han, kann hier ganz schnell Asche aus dem Phantom machen.

Hallo,

irgendwie erinnert mich diese Diskussion an meine Magic-Zeiten, als das Ravager-Deck als zu stark verteufelt wurde und dann dem zum Trotz G/W-Slide den WM Titel geholt hat.   

Natürlich sind meine Gedanken bis jetzt rein theoretischer Natur, aber als viel zu mächtig empfinde ich den Phantom jetzt nicht. Irgendwie machen mir die Z-95'er mehr Sorgen.
Für 20 Punkte den AutoIonisiere Blount und man hat sogar ein wirksames Mittel gegen den Phantom. (mMn)

Cheers,
Michael

Warum hat eigentlich noch niemand über folgendes nachgedacht?

Shadow Squadron Pilot (27)
Recon Specialist (3)
Stygium Particle Accelerator (2)

Total: 32

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Ist a) unabhängig von gegnerischen Pilotenwerten, b) hat man praktisch jede Runde einen Evade, c) wenn man sich enttarnt und kein rotes Maneuver fliegt, hat man Fokus sowohl in der Offensive als auch in der Defensive. Natürlich ist das jetzt stark vereinfacht und es gibt sicher Situationen, da klappt das nicht ganz so, wie man das gerne hätte, aber ist zumindest letzteres nicht immer so?

Offensichtliche Schwäche ist, dass man nur jede zwote Runde angreifen kann. Aber dafür kriegt einen auch ein Han nicht allzu schnell. Und es sind noch genügend Punkte für anderes Zeugs über.

Wieso noch niemand darüber nachgedacht hat? Weil advanced cloaking device einfach besser ist. Nur schon deshalb weil du jede Runde enttarnen und schissen kannst. Ausserdem sind zwei zusätzliche Verteidigungswürfel einem Evade mMn vorzuziehen. Die Kombo an sich ist nicht schlecht, aber für beinahe die selben Punkte kriege ich Echo   .

Echo bekommst du aber auch nur einmal. Eine zweite Nervensäge wäre ja auch interessant. ;)

Ich hab mir das ungefähr so vorgestellt:

Shadow Squadron Pilot (27)
Recon Specialist (3)
Stygium Particle Accelerator (2)

Shadow Squadron Pilot (27)
Recon Specialist (3)
Stygium Particle Accelerator (2)

Academy Pilot (12)

Academy Pilot (12)

Academy Pilot (12)

Total: 100

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Man muss mit den Phantomen halt auf R3 rumtänzeln. Kann man dank 4  aber auch gut machen.

Der Advanced Cloaking Device ist aber auch nur bei den High-PS Piloten interessant, die eben als erste schießen und sich dann schnell wieder tarnen können! Wenn man die No-Name Pilots spielt kann der Stygium Partikel-Blabalba tatsächlich interessanter sein, da er etwas günstiger ist und zudem auch ein Ausweichen beim Enttarnen ermöglicht - in Kombination mit 2 Fokus-Tokens ist das ganz solide (insbesondere wenn man bedenkt, das man ja ohnehin versucht außerhalb der Feuerreichweite zu bleiben!

@Bounty Hunter
Interessanter Ansatz, aber ich sehe ein essenzielles Problem! Als Gegner würde ich die 3 Akademiker einfach ignorieren und Jagd auf die Phantome machen! Du musst dem Gegner etwas vorsetzen, was Eindruck schindet und auch seine Aufmerksamkeit auf sich zieht! Dann kannst du von den Flanken schön 8 Angriffswürfel niederprasseln lassen et voila!

Ich bin ja (von dir inspiriert) fast versucht folgende Liste zu probieren:

-   (Krassix Trellix mit Ionenkanone & gefangener Rebell - 42 Pkt.)
-    (Sigma Squadron Pilot mit Stygium-Teilchenbschleuniger & Feuerkontrollsystem/Taktiker - 29 Pkt.)
-    (Sigma Squadron Pilot mit Stygium-Teilchenbschleuniger & Feuerkontrollsystem/Taktiker - 29 Pkt.)

Man könnte auch ein "schützendes" Doomshuttle dazwischen setzen.

Shadow Squadron Pilot (27)
Recon Specialist (3)
Stygium Particle Accelerator (2)

Shadow Squadron Pilot (27)
Recon Specialist (3)
Stygium Particle Accelerator (2)

Captain Kagi (27)
Ion Cannon (3)
Darth Vader (3)
Tactician (2)

Total: 99

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Captain Kagi mit all den Upgrades als Doom-Shuttle? Willst du dem Gegner die Punkte in den Rachen schmeißen?   
Ne ne - ich denke schon, das man entweder ein wenig Masse oder was richtig gefährliches einbauen sollte! Das Shuttle kann zu leicht ausmanövriert werden, so dass der Gegner sich in Ruhe auf die Phantome konzentrieren kann.

Tatsächlich war genau das der Plan. Ein zu verlockendes Ziel^^

Man kann auch Vader gegen einen Rebel Captive tauschen... Für mehr Stress beim Gegner

Oha? Ein teurer Köder also? Naja ich weiß nicht! Ich würde Kagi vermutlich trotzdem ignorieren und erst die gefährlicheren Phantome ausschalten, ehe ich mir dann in Ruhe das teure Suizid-Schiff gönne ... aber muss man auf jedenfall mal ausprobieren!

Je besser der Köder, desto eher beißt der Fisch ;)

Außerdem muss man Vader nicht benutzen, und das Shuttle hat mit seinen drei Roten auch nicht den geringsten Schadensoutput.

Bounty Hunter schrieb:Je besser der Köder, desto eher beißt der Fisch ;)

Der Haken an der Sache:
Normalerweise weiß der Geköderte ja nicht, das der Köder nur ein Köder ist. Jetzt ist es aber raus, und der vermeintlich Geköderte könnte darauf seinerseits mit einem Köder antworten.
Ich weiß, das klingt jetzt albern, ist aber ernster gemeint, als es vielleicht rüberkommt.
Was nutzt die beste Kriegslist, wenn sie der Feind schon kennt?

Klar, so ein punkteschweres Shuttle ist schon verlockend.
Aber ehrlich gesagt habe ich mehr Muffensausen vor den Phantomen. Zu schnell, zu wendig, ziemlich hart im Austeilen ... ich werde in Zukunft versuchen, die zuerst zumindest auszubremsen, sofern machbar, bevor ich frei nach Melville dem großen weißen Wal mein haßerfülltes Herz entgegenschleudere.

Nachtrag:
Habe jetzt bessere Worte gefunden.
Das Shuttle ist als Punktegrab einfach zu verlockend, als dass dieser Köder nicht in irgendeiner Form vergiftet sein könnte.
Daher eben meine Bedenken. Aber okay, vielleicht denke ich auch zu sehr um drei Ecken, da ich bei X-Wing noch viel zu lernen habe und es schneller ist, als alle anderen Spiele, die ich bisher gespielt habe.

Ich werkel die ganze Zeit an Listen herum, in der Soontir Fel die Aufgabe des Köders übernimmt. Er ist ja ein recht anstrengender Kerl. Wenn man ihn so fliegt, dass er selbst nicht zwingend schießen, aber immer aus dem Winkel der anderen heraus kommen soll, könnte das die Aufmerksamkeit des Mitspielers schon erheblich beanspruchen. Die Frage ist, wie lange der gute Mann durchhält. 90x90 cm sind auf jeden Fall nicht groß genug, um zu viele Tänzer unbeschadet über die Bühne zu bringen.

Ich denke, die Aufgabe kann Turr Phennir besser erfüllen...

Vielleicht nochmal eine andere Idee, wenn man sich nach dem kürzlichen Erscheinen von Wave IV erstmal an das Tie Phantom gewöhnen muss / will und noch nicht so viel andere Spielereien unterbringen will:

  Echo (30) + Recon Specialist (3) + Veteran Instincts (1) + Advanced Cloaking Device (4) = 38 Punkte
  Avenger Squadron Pilot (20)
 Avenger Squadron Pilot (20)
 Avenger Squadron Pilot (20)

Vorteil hier: Echo in einer der hier schon häufiger diskutierten Ausstattungen mit einem Köder / Team, dass man eigentlich nicht ignorieren kann.
Wen greift man als Gegner jetzt an? Versucht man Echo auszuschalten.... dann hat man drei Inteceptors im Rücken, die trotz dem Fehlen von Push the Limit ganz gut weh tun können. Konzentriert man sich auf die Avenger, fallen diese zwar schneller als die üblichen Ints mit Push the Limit, aber Echo hat freie Bahn...