Zielvisor Timing

Hi Piloten,

ich bin auf einen interessanten Fall beim Zielvisor (Accuracy Corrector) gestoßen:


Normalerweise ist es ja so, daß Angriffswürfel in Schritt 3 der Kampfphase (siehe Grundregeln Seite 10) durchgeführt werden. Beim Zielvisor ist das allerdings anscheinend nicht der Fall, denn:

Grundregeln Seite 12 schrieb:WÜRFEL NEGIEREN
Immer wenn ein Würfelergebnis negiert wird, entfernt man einen Würfel, der das entsprechende Ergebnis zeigt, aus dem gemeinsamen Würfelbereich. Negierte Würfelergebnisse wirken sich nicht mehr auf den Kampf aus.
Alle Fähigkeiten, mit denen man Würfel negieren kann, müssen zu Beginn des Schritts „Ergebnisse vergleichen“ eingesetzt werden.

Hervorhebung von mir. Der Zielvisor besagt, daß Würfelergebnisse negiert (cancelled) werden. Das Negieren findet zu Beginn von Schritt 6 statt!

Das bedeutet also, daß der Zielvisor erst dann eingesetzt wird, nachdem der Verteidiger gewürfelt hat und eventuelle Focus- und Ausweichenmarker ausgegeben hat. Das kann durchaus einen Einfluß auf das Schadensresultat haben.

In dem Falle sollte der Verteidiger sich nicht davon täuschen lassen, daß die Angriffswürfel nach allen Modifikationen "nur" 1 Treffer anzeigen - der Zielvisor kann immer noch zum Schluß 2 Treffer daraus machen!



Sehe ich das so richtig?

Laminidas schrieb:
Das bedeutet also, daß der Zielvisor erst dann eingesetzt wird, nachdem der Verteidiger gewürfelt hat und eventuelle Focus- und Ausweichenmarker ausgegeben hat. Das kann durchaus einen Einfluß auf das Schadensresultat haben.
In dem Falle sollte der Verteidiger sich nicht davon täuschen lassen, daß die Angriffswürfel nach allen Modifikationen "nur" 1 Treffer anzeigen - der Zielvisor kann immer noch zum Schluß 2 Treffer daraus machen!

Sehe ich das so richtig?

Mh, wirklich interessanter Einwand, aber ich glaube nicht, dass das so gemeint ist. Das würde den Zielvisor noch stärker machen als er schon ist, insbesonder auf Schiffen mit 2 AD. Dann würde der Verteidiger ja den Schaden schlucken müssen, so oder so. Nimmt er seine Tokens direkt, dann sagt der Angreifer einfach den Zielvisor an und macht 2 Schaden. Entschließt sich der Verteidiger nicht auf Fokus oä zurückzugreifen, kriegt er direkt den Schaden aus dem ursprünglichen Wurf ohne dass der Angreifer auf den Zielvisor zurückgreifen muss. Aus der Logik heraus glaube ich nicht daran, dass das so genutzt werden soll.
Des Weiteren wurde bisher (korrigiert mich, wenn es andere Bsp gibt) "your" immer mit "deine/deinem" übersetzt und gehandhabt und nicht "eure". Daher scheint es mir plausibel, dass damit "deine" Angriffswürfel gemeint ist und nicht "euer" Würfelergebnis. Dazu würde auch dein Argument passen, dass alle Ereignisse, die "canceln" zu Beginn stattfinden müssen. Ich nutze Zielvisor zu Beginn von Schritt 6/Compare Results und negiere meine (also "deine") Angriffswürfel und mache daraus 2

@Laminidas: Die Idee ist pfiffig, aber ich glaube nicht das es so funktioniert.



Wie bei allen TableTops gibt es auch bei X-Wing die Goldene Regel "Kartentext überschreibt Regelbuch".* Wobei dass natürlich hier auch fast egal ist. Der wichtigste Teil der Karte ist "Sobald du angreifst.."/"When attacking...." Dadurch müsste die Karte eigentlich vor dem Würfel werfen triggern, da das Würfeln ja nur Teil eines Angriffes ist. Macht aber keinen Sinn, somit werden die Würfel mit dieser Karte im Schritt "Würfel Modifizieren" mit Zielvisor verändert. Alles andere wäre (wie du selbst gemerkt hast) ziemlich broken.


*=Bin mir nicht sicher ob es im RB steht (bin zu faul zum aufstehen und nachsehen). Würde aber Sinn machen.

Zwei kurze Gedanken...
Es heißt .... darfst Du... also musst Du nicht. Wenn du mit einem Att 3 Schiff oder in RW 1 angreifst und drei Treffer hast, oder einen Crit erwürfelst, dann möchtest Du Dein Ergebnis vielleicht behalten.
Außerdem Deine Würfel können nicht modifiziert werden, also kann derGegner seine Würfel doch modifizieren, nur eben nicht die beiden Zielvisor.Ergebnisse.

Nach einem Blick ins Regelbuch sehe ich hier nicht den Widerspruch oder das Problem. Ich sehe insbesondere auch nicht, durch welchen Text auf der Karte Zielvisor der Regeltext überschrieben werden würde. "When attacking" sagt lediglich aus, dass man zuvor angegriffen haben muss, womit lediglich der Ablauf der einzelnen Schritte in der Kapfphase initiiert wird.

Der Zielvisor erlaubt das negieren von Angriffswürfeln, was laut Regelbuch eindeutig zu Beginn von Schritt 6 (Würfelergebnisse vergleichen) der Kampfphase erfolgt. Dies bedeutet:
1. Der Angreifer benennt das Ziel.

2. Der Angreifer würfelt und dann 3. werden seine Würfel modifiziert (z.B. durch "schwer zu treffen" oder Zielerfassung). Nehmen wir an, er erhält hierbei insgesamt weniger als zwei Treffer.

4. Der Verteidiger würfelt und dann 5. werden seine Würfel modifiziert (z.B. duch Fokus- oder Ausweichmarker).

6. Würfelergebnisse werden verglichen. Der Angreifer kann zu Beginn seinen Zielvisor aktivieren und das angenommene Ergebnis von weniger als 2 Treffern negieren und durch 2 Treffer ersetzen. Nun folgt formal der Vergleich.

Der Verteidiger sollte bei der Modifikation von Angriffs- und Verteidigungswürfeln dies also im Blick haben. So kann es sinnvoll sein, ein :Ausweichen: einem  hinzuzufügen, obwohl der Gegner nur  erhalten hat.

Habe dazu gerade mal das FFG-Forum durchgeblättert. Da ist man sich auch uneins und wartet auf die Regelung durch die FAQ.

Ist mir gerade erst aufgefallen, aber die Übersetzung unterscheidet sich hier etwas...


Im Vergleich zu



Sehe nur ich hier ein Problem? Durch "sobald" bekommt der Text eine ganz andere Bedeutung, oder?

Nein bekommt er nicht. "When" = zeitliches Wenn = "Sobald". "If" = kausales Wenn = "Wenn". Die Bären, werden jetzt konsequenter übersetzen, so dass es weniger missverstände gibt. Bei Han müsste auch "Sobald" stehen. Ist anfangs ungewohnt, aber korrekt.

Ihr könnt aber doch nicht ernsthaft glauben, dass es eine Karte gibt, mit der man immer, IMMER 2 Schaden macht und der Gegner keine Chance dagegen hat? Habt ihr dieses Regelgeficke so nötig? Da kann man dann auch zählen ich hab 20 HP du 21, ich fange an du hast verloren. Tolles Spiel.

Das Wort "Sobald" kommt in der Welle VI auf sehr vielen Karten(sobald    ich die Kartenübersichten fertig habe zähle ich mal, sollten >6 Karten sein)vor und vorhandene Karten wurden mit dem Wort in der FAQ geändert: Übersicht der geänderten Karten gemäß FAQ
Boba Fett
Ethan Abaht
Annäherungsweise
Einsamer Wolf
Am Ziel bleiben
Jan Ors

Scheint das die Heidelbären bei den Übersetzungen inzwischen mit System Schlagworte einsetzen. Sollte man vielleicht genauer Analysieren.

Edit:

TKundNobody schrieb:[...] dass es eine Karte gibt, mit der man immer, IMMER 2 Schaden macht und der Gegner keine Chance dagegen hat?

Genau dies trifft ja nicht zu. Der Gegner hat sehr wohl die Möglichkeit, nur muss er diese nutzen, bevor der Zielvisor triggert. Sorgt er duch Würfel und Modifikation zuvor für ein oder mehrere   , so werden die   , die durch den Zielvisor erzeugt werden negiert. Die Abfolge mit Beispiel habe ich oben bereits aufgeführt.

Habt ihr dieses Regelgeficke so nötig?

Hast du diese beleidigende Wortwahl nötig?

@Corellianer: Das ist es leider. Du hast impliziert, dass Zielvisor am Anfang des Würfelvergleiches getriggert wird. Die Würfel können ja auch negiert werden, nach dem der erste Verteidigungswürfel einen Angriffswürfel negiert hat. Was noch schlimmer wäre.

Ich geb zu, dass ist im englischen wie im deutschen nicht ganz klar. Hoffe es kommt schnell ein FAQ Eintrag mit der Klarstellung.

@Beleidigung: Ich habe nicht vor jemanden zu Beleidigen, aber wenn versucht wird, eine Regellücke zu finden und auszunutzen ist nunmal Regelfickerei. Den Begriff gibt's ja auch länger als X-Wing.

Ein weiteres interessantes Szenario fällt mir hierzu noch ein... 

Ich hab nur einen  gewürfelt. Nun kann ich den Verteidigungswurf abwarten. Wenn der Verteidiger kein  hat, kann ich mich entscheiden ob   oder      treffen. Je nach Situation eventuell eine Überlegung wert... Sekundärwaffe ablegen, Fähigkeiten nicht mehr nutzen, nicht angreifen können, Stress erhalten etc. können sehr mächtig sein!

Mit Correlianers Ansatz gibts jetzt drei Ideen/Möglichkeiten, wann der Zielvisor triggert:

1) In der Modifikationsphase und bezieht sich nur auf die eigenen Würfel. Man tauscht sein eigenes Würfelergebnis gegen 2 , danach wirft der Verteidiger und alles läuft normal weiter.


2) Es findet in der Vergleichsphase statt (wenn der Verteidiger auch schon alles modifiziert hat) und betrift die Würfel des Angreifers.ZB war der Ursprungswurf  und    , freut sich und gibt sein :Ausweichen: nicht aus, dann verändert der Angreifer sein Ergebnis (negiert es) und macht . Da der Verteidiger nicht mer modifizieren darf muss er einen Treffer schlucken, obwohl er noch ein :Ausweichen: hat.


3) Es werden alle Würfelergebnisse, die schon verglichen worden sind negiert. Beispiel:  gegen . Alles wird negiert und der Angreifer macht durch Zielvisor . Der Verteidiger muss zwei Treffer schlucken.

Also ehrlich gesagt finde ich die Möglichkeiten 2 und 3 nicht nur umständlich und kompliziert, sondern einfach nur unfair. Der Einfachheit halber tippe ich daher auf Möglichkeit 1 und lasse mich von FFG überraschen, was da kommt.

@Subzero: Nein, die Verteidigungsergebnisse werden durch den Zielvisor keineswegs unwirksam gemacht. Die Angriffswürfel werden ja zu Beginn von Schritt 6, aber noch vor dem Vergleich, geändert. Damit gleichen eventuelle Ausweichenergebnisse weiterhin die Treffersymbole durch den Zielvisor aus.
Punkt 3 ist also falsch. Punkt 1 hat die falsche Abfolge, Punkt 2 wäre richtig.

Der wesentliche Unterschied ist, daß der Verteidiger in Schritt 5 z.B. keine oder nur einen Treffer sieht und deswegen seine Ausweichenergebnisse nicht weiter modifiziert, weil es scheinbar nicht nötig ist. Dann kommt der Zielvisor, macht plötzlich zwei Treffersymbole daraus und die Verteidigung reicht dann nicht mehr aus, um alle Treffer abzuwehren.
Das ist der Punkt. Der Verteidiger muß daran denken, daß da mindestens 2 Treffer liegen werden! Das hat Einfluß auf das Spiel des Verteidigers.

Corellianer schrieb:Der Zielvisor erlaubt das negieren von Angriffswürfeln, was laut Regelbuch eindeutig zu Beginn von Schritt 6 (Würfelergebnisse vergleichen) der Kampfphase erfolgt. Dies bedeutet:
1. Der Angreifer benennt das Ziel.

2. Der Angreifer würfelt und dann 3. werden seine Würfel modifiziert (z.B. durch "schwer zu treffen" oder Zielerfassung). Nehmen wir an, er erhält hierbei insgesamt weniger als zwei Treffer.

4. Der Verteidiger würfelt und dann 5. werden seine Würfel modifiziert (z.B. duch Fokus- oder Ausweichmarker).

6. Würfelergebnisse werden verglichen. Der Angreifer kann zu Beginn seinen Zielvisor aktivieren und das angenommene Ergebnis von weniger als 2 Treffern negieren und durch 2 Treffer ersetzen. Nun folgt formal der Vergleich.

Der Verteidiger sollte bei der Modifikation von Angriffs- und Verteidigungswürfeln dies also im Blick haben. So kann es sinnvoll sein, ein :Ausweichen: einem  hinzuzufügen, obwohl der Gegner nur  erhalten hat.

So würde ich den Zielvisor auch anwenden.

TKundNobody schrieb:Die Würfel können ja auch negiert werden, nach dem der erste Verteidigungswürfel einen Angriffswürfel negiert hat. Was noch schlimmer wäre.

Das dürfte natürlich nicht sein. Fehlt im Regelbuch nur der Zusatz, dass der Angreifer zuerst negieren muss.

Vollie schrieb:

TKundNobody schrieb:Die Würfel können ja auch negiert werden, nach dem der erste Verteidigungswürfel einen Angriffswürfel negiert hat. Was noch schlimmer wäre.

Das dürfte natürlich nicht sein. Fehlt im Regelbuch nur der Zusatz, dass der Angreifer zuerst negieren muss.

Noch ist das leider möglich. Finde den Regelzusatz sinnvoll! Und eigentlich auch elegant gelöst.

Vollie schrieb:

TKundNobody schrieb:Die Würfel können ja auch negiert werden, nach dem der erste Verteidigungswürfel einen Angriffswürfel negiert hat. Was noch schlimmer wäre.

Das dürfte natürlich nicht sein. Fehlt im Regelbuch nur der Zusatz, dass der Angreifer zuerst negieren muss.

Derzeit gibt es keine Möglichkeit, Verteidigungswürfel direkt zu negieren wie die Angriffswürfel durch den Zielvisor. Sollte dies doch irgendwann der Fall sein, so würde ich das äquivalent zur Reihenfolge der normalen Würfelmodifikationen handhaben.

Gibt es im aktuellen Spiel eine Möglichkeit die Würfel noch in Phase 6 zu modifizieren?

Ich bin (leider) gedanklich immer noch an der Definition des Triggers für den AC.

Bei der aktuellen Meinung wird im Schritt 6 (Würfelergebnisse vergleichen) aus den bisherigen Ergebnissen zwei Treffer gemacht.

Aber wofür gilt dann der Nachsatz, dass diese "neuen" Treffer nicht weiter modifiziert werden dürfen? Bisher ging ich immer davon aus, dass alle Modifizierungen vor Schritt 6 abgehandelt sein müssen. Oder ist das nur so geschrieben worden um zukünftige Karten direkt abzudecken?

Würde aber AC direkt nach dem Würfeln der Angriffswürfel stattfinden hätte "nicht weiter modifizieren" doch einen Sinn, oder?

Warum so schwer? Ich greife an, würfel nur 1 Treffer und sage sofort an, dass ich mein verbessertes Zielerfassungsystem nutze und dafür 2 Schaden machen. Jetzt könnte man einen der Schaden noch in einen Crit drehen, wenn man die Entsprechenden Buffs hat. Aber nein! Diese 2 Schaden können nicht verändert werden oder z.B. durch Lonewolf oder Jagdinstinkt nochmal gewürfelt werden (um z.B. einen Crit zu machen). Fertig. Dann kommt die Verteidigung mit Würfeln und Tokens.

Ok, um meine Version zu verdeutlichen und Missverständnisse auszuräumen, beschreibe ich den Verlauf an einem konkreten Beispiel und kommentiere, was dabei passiert. Hierbei halte ich mich strikt am Regelbuch und wende den Text von Zielvisor an.

1. Der Angreifer benennt das Ziel.

2. Der Angreifer würfelt     .

3. Der Angreifer modifiziert seine Würfel  durch Zielerfassung und erhält im Ergebnis aber wieder    

4. Der Verteidiger würfelt    


Variante a:
5. a) Der Verteidiger modifiziert nicht!

6. a) Der Angreifer wählt Zielvisor und negiert sein Ergebnis und ersetzt es durch     .
Der Vergleich, der erst jetzt erfolgt, liefert also, dass ein   durch ein   negiert wird und das zweite    einen Treffer beim Gegner verursacht.

7. a) Ein Schaden beim Verteidiger.


Variante b:
5. b) Der Verteidiger modifiziert sein Ergebnis um :Ausweichen: und erhält .

6. b) Der Angreifer wählt Zielvisor wie be 6a und erhält .
Jetzt erst werden die Ergebnisse verglichen:  wird durch  verteidigt.

7. b) Der Verteidiger erhält keinen Schaden.

Anomander Rake schrieb:Gibt es im aktuellen Spiel eine Möglichkeit die Würfel noch in Phase 6 zu modifizieren?

Hallo zusammen,

genau das wäre auch mein Gedankengang. Der Ersteller der Karte hat doch hinreichend deutlich gemacht, dass es sich beim AC-Effekt aus seiner Sicht um eine Würfelmodifikation handelt ("cannot be modified again").



Und zur Frage wann Modifikationen von Angriffswürfeln stattfinden dürfen (Schritt 3 der Kampfphase - vor dem Wurf der Verteidigungswürfel, der erst in Schritt 4 erfolgt), sind die Regeln m.E. eindeutig.

Viele Grüße
bothan_spy

Ich setzt ja auch nicht meinen Fokus ein um ein Auge in einen Schaden zu drehen, nachdem der Verteidiger seine Modifikation gemacht hat. Ich Würfel, modifiziere (in dem Fall das Gewürfelte ignorieren und so tun als hätte man 2 Schaden gewürfelt) dann buffe ich (geht nicht, ich darf diese Wüfel nicht modifizieren) und dann würfelt der Verteidiger, modifiziert seine Würfel (Autothruster, Fokus, Ausweichmarker) und dann wird verglichen.

Anomander Rake schrieb:Gibt es im aktuellen Spiel eine Möglichkeit die Würfel noch in Phase 6 zu modifizieren?

@Anomander Rake + Bothan Spy:

Doch, die Möglichkeit, Würfel noch in Schritt 6 zu ändern, gibt es. Als Beispiel seien die Mangler-Kanonen genannt:


Deren Text sagt: "Sobald du angreifst...". Wir wissen, daß dieser Terminus sich auf den gesamten Angriffsvorgang, also alle Schritte 1-7, bezieht. Daher können die Mangler-Kanonen zu einen beliebigen Zeitpunkt während des Angriffsvorgangs Würfel modifizieren. Genau das wird durch den letzten Satz beim Zielvisor unterbunden.

Nein sicher nicht würfel werden immer zum gleichen zeitpunkt modifiziert ob ich nun Han Solo Manglercanon oder Zielvisor verwende !

@ Correlianer: Wie wir sehen scheint es doch nicht so eindeutig zu sein, wann das abgehandelt wird, daher würde ich meinen Vorschlag 1 nicht gleich verwerfen.

Für deinen Vorschlag spricht, dass das Wort "negieren" auftaucht und man daher annehmen kann, dass es in Phase 6 abgehandelt wird, da hier das Ereignis "Negieren" abgehandelt wird.

Für den anderen Vorschlag, den TobiWahn und ich präferieren spricht zum einen der Zusatz, dass nicht weiter modifiziert werden kann (was ein obsoleter Zusatz wäre, wenn dein Vorschlag stimmt, da regeltechnisch gar nicht mehr modifiziert werden dürfte), zum anderen die simple Abhandlung.

Laminidas schrieb:
Deren Text sagt: "Sobald du angreifst...". Wir wissen, daß dieser Terminus sich auf den gesamten Angriffsvorgang, also alle Schritte 1-7, bezieht. Daher können die Mangler-Kanonen zu einen beliebigen Zeitpunkt während des Angriffsvorgangs Würfel modifizieren. Genau das wird durch den letzten Satz beim Zielvisor unterbunden.

Das sehe ich aber anders. Im Regelbuch steht unter Schritt 3 Angriffswürfel modifizieren mit Verweis auf die Erklärung auf Seite 12 dass die Ergebnisse in diesem Scheitt umgedreht / modifiziert werden müssen.