Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern?

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Beitrag  Yanadil am Mi 16 Apr 2014, 15:10

nagyd schrieb:...rutschte mir der Satz raus: "Die Regeln denkst du dir doch gerade alle aus!" Natürlich habe ich das nicht so gemeint und glücklicher Weise hat er es mir nicht übel genommen. (hoffe ich doch)
Ich denke, sowas darf einem mal passieren, solange keine systematische Meckerei daraus wird.
Umgekehrt muss ich mir seitdem die eine oder andere spitze Bemerkung bezüglich Asteroiden anhören, aber das ist schon OK. Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern? - Seite 2 377612346 

Entscheidend ist doch immer die Frage, wie gut man sein gegenüber kennt und einzuschätzen weiß. Wenn wir uns bei unseren regelmäßigen Treffen gegenseitig die ein oder andere Stichelei an den Kopf werfen, wissen wir, wie es gemeint ist und nehmen es freundschaflich und als Spaß. Emotionen gehören zum Spielen einfach dazu und sind wichtig. Und wenn ich merke, dass ich unbedacht etwas gesagt habe, was mein Gegenüber nicht so lustig fand, dann bin ich auch jederzeit in der Lage, mich dafür zu entschuldigen.

Was aber überhaupt nicht geht ist, anderen Spielern, die man womöglich überhaupt nicht oder erst seit kurzem kennt, durch unbedachte Äußerungen oder Glücksdiskussionen das Gefühl zu geben, schlecht gespielt und unverdient gewonnen zu haben. Das ist etwas völlig anderes und gehört sich einfach nicht!

Aber um ganz ehrlich zu sein glaube ich, dass die meisten hier sich in diesen Punkten auch völlig einig sind. Wie schon oft gesagt, habe ich von der X-Wing-Community einen sehr positiven, freundschaftlichen und entspannten Eindruck gewonnen. Dass es immer wieder Ausnahmen gibt, zieht sich wie ein roter Faden durch alle Aspekte des Lebens. Zum Glück bin ich bei meinen Abenteuern im All noch nicht so vielen begegnet.  Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern? - Seite 2 3321612284

Edit @Torden: Ich kann das von Dir gesagte nur unterschreiben. Und zum Thema abbrechen: Wie oft habe ich schon ein Spiel gewonnen, auf dass ich keine 10 Cent mehr gesetzt hätte.  Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern? - Seite 2 974313676


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Beitrag  Torden am Mi 16 Apr 2014, 15:14

Yanadil schrieb:Aber um ganz ehrlich zu sein glaube ich, dass die meisten hier sich in diesen Punkten auch völlig einig sind. Wie schon oft gesagt, habe ich von der X-Wing-Community einen sehr positiven, freundschaftlichen und entspannten Eindruck gewonnen. Dass es immer wieder Ausnahmen gibt, zieht sich wie ein roter Faden durch alle Aspekte des Lebens. Zum Glück bin ich bei meinen Abenteuern im All noch nicht so vielen begegnet.  Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern? - Seite 2 3321612284
Da kann ich dir nur zustimmen.
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Beitrag  Grommet am Mi 16 Apr 2014, 15:26

Ich rege mich auch gern über Würfel auf. Aber eher erst ab längeren Serien von schlechten Würfen (hoffe ich mal... fällt einem ja manchmal nicht so auf in der Hitze des Gefechts).
Da ich aber nicht sicher war ob nicht der Effekt das man das Gute vergisst und sich das Schlechte einbrennt wollte ich schon länger mal mitschreiben.
Letzten Mittwoch waren wir dann zu 3. und so war ich beim letzten Spiel Beobachter. Da konnte ich dann endlich mal alle Würfe mitzählen.

Und tatsächlich. Einer der Spieler hatte im Schnitt tatsächlich bessere Würfe. Gewonnen hat aber der mit den (theoretisch) schlechteren Würfen. Problem war, das der eine Spieler überdurchnittliche viele Foki geworfen hat (besonders in der Verteidigung), aber eher auf Zielerfassungen gesetzt hat. Dadurch konnte er diesen Pool an guten Würfen nicht ausschöpfen.
Und als ich das dann anmerkte, hat er es nächste Runde mit Fokus probiert und promt lauter Leerseiten geworfen. Man kann es Fortuna nicht recht machen.

Also Glück allein ist nicht alles und es ist auch nicht leicht objektiv zu sein.
Aber es gibt schon auch Würfelserien wo man einfach keine Chance hat. Momente wo der Gegner einem das zentrale Schiff auf Reichweite 3 durch einen Asteroiden auf einen Schlag wegbläst, trotz Fokus und/oder Ausweichtoken. Und dann beim Gegenangriff mit 16 Würfeln gerade mal 4 Treffer fallen die alle locker negiert werden.

Und mir gefällt keine von beiden Seiten. Egal ob Glück oder Unglück. Letzten Endes fühlt sich ein Sieg mit viel Würfelglück schal an und eine Niederlage Dank Pech ist genauso frustrierend (obwohl der Sieg schon etwas weniger frustrierend ist ^^). Aber es gehört halt zum Spiel dazu. Ich wüsste auch nicht ob das Spiel so super wäre wenn alles ohne Würfel ablaufen würde.
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Beitrag  Siddhi am Mi 16 Apr 2014, 15:28

Vielleicht anstatt ner gelben Karte doch eher das hier auf nem Schild?  Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern? - Seite 2 974313676 

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Aber im Ernst - so Heulsusen-Spieler nerven und sind nicht nur schleche Verlierer, sondern auch schlechte Spieler was das Verhalten angeht. Beim Privat-Spiel meidet man die Leutchen dann halt künftig, beim Turnier versucht man Gentleman zu bleiben. Sollte es zu allzu arg werden, holt man halt den TO dazu damit er eingreift.

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Beitrag  Sarge am Mi 16 Apr 2014, 15:34

Torden schrieb:Als sehr unfreundlich empfinde ich es auch ein Spiel abzubrechen, wenn einem die Würfel nicht positiv genug waren. Man gibt sich die Mühe sein Spiel und seine Strategie aufzubauen und dann darf man das nicht ein bisschen ausspielen. Ausserdem hat sich in vielen Spielen, die ich beobachtet oder selber gespielt habe, das Blatt noch gewendet. Das Glück ist so oft mit den Tüchtigen. Also kein Grund abzubrechen.

Also vorzeitiger Abbruch geht eigentlich garnicht es sei denn man ist in den letzten Zügen und es ist klar, dass keine Chance mehr besteht.
Ich selbst gebe nie auf, es sei denn man hat eigentlich keine Zeit mehr und es ist tatsächlich bei X-Wing so, dass man sich noch aus aussichtsloser Lage herausarbeiten kann und noch ein spannendes Spiel hinlegt, das dem Gegner die Schweißperlen auf die Stirn oder unter die Axeln treibt.
Hab schon oft gesehen, dass ein Spiel eindeutig begann und sich nach hinten raus noch extrem spannend entwickelte.
Wenn man einfach weitermacht, bekommt man nämlich auch trotz Niederlage seine Anerkennung.
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Beitrag  TKundNobody am Mi 16 Apr 2014, 15:38

Sarge schrieb:Ich selbst gebe nie auf und es ist tatsächlich bei X-Wing so, dass man sich noch aus aussichtsloser Lage herausarbeiten kann und noch ein spannendes Spiel hinlegt, das dem Gegner die Schweißperlen auf die Stirn oder unter die Axeln treibt.
Damit bist du aber unsportlich :P
FFG/Heidelberger Turnierregeln (S. 3 Abs. Spielende schrieb:In aussichtslosen
Situationen gilt es als Zeichen sportlichen Verhaltens, zu kapitulieren.
Ich sehs aber genauso. Ich zwar letztens aufgegeben, ABER mit einem HWK der noch 2 Hüllenpunkte hat gegen 5 TIE's die in der nächsten Runde schießen können... Das war dann aussichtslos  Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern? - Seite 2 3321612284 
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Beitrag  TobiWahn am Mi 16 Apr 2014, 16:00

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass schon 1 verkackter Wurf, das ganze Spiel entscheiden kann. Ich rege mich dann nicht auf, sonder verliere einfach die ganze Lust am Spiel. Komisch finde ich allerdings, dass hier fast einstimmig gesagt wird, dass man gegen Spieler, die sich aufregen, nicht mehr spielen will, bzw. es doof findet, wenn sie sich aufregen. Solange es namenlose Spieler sind, scheint das hier ok zu sein, einen bestimmten Spieler darauf anzusprechen ist aber tabu... finde ich komisch. Auch wenn wir hier darüber nicht reden wollten: zur Zeit ist das Würfelglück mMn nicht optimal gelöst. Wie gesagt: 1 doofer Wurf (z.b. kein einziges Ausweichsymbol bei 5 Würfeln und keiner Focus-Aktion um Augen umzudrehen) kann ein Spiel entscheiden (bei 3 Schiffen, 1 direkt am Anfang zu verlieren, dass nicht wenigstens 1 Schaden verteilt oder 1 mal seinen Skil einsetzen konnte). Wenn mein Gegner anfängt rum zu kacken, werden fragliche Manöver des Gegners von meiner Seite aus immer zum Nachteil des Gegners ausgelegt (steht das Schiff auf dem Asteroiden oder daneben? wurde die 5er Schablone richtig angelegt, oder vllt ganz leicht schräg um nicht zu kollidieren?)

"X-Wing ist nach dem Prinzip "Stein-Schere-Papier" aufgebaut." ... worauf basiert diese Aussage?

Es geht meiner Erfahrung nach nicht darum, schlechtes Spiel durch Meckern zu verschleiern, sondern genau das Gegenteil! Gute Manöver die dank Würfelpech für Arsch sind.
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Beitrag  Siddhi am Mi 16 Apr 2014, 16:14

Ich würde sagen es geht um das Maß in welchem sich jemand aufregt, nicht darum ob er es überhaupt tut. Bis zu einem gewissen Punkt ist das alles verständlich und nachvollziehbar, wird es aber zu heftig hört der Spaß einfach irgendwann auf.

Dass Würfelglück ein Faktor ist bedeutet aber auch, dass man nicht sofort das Handtuch schmeißen muss wenn es nicht so gut läuft, denn man kann danach eben auch wieder Glück haben ud der Gegner Pech und man gewinnt vielleicht sogar noch aus einer benachteiligten Situation heraus oder verändert das Ergebnis genug um bei nem Turnier die Gesamtplatzierung zu beeinflussen. Gleich aufzugeben finde ich auch eher unsportlich, bzw. spaßverderbend denn man nimmt dem Gegner auch die Chance auf ein vielleicht doch spannendes Spiel, nur weil man selbst dann keinen Bock mehr hat. Vor allem in dem beschriebenen Szenario des ursprünglichen Posts gleich hinzuschmeißen erinnert doch eher an sowas wie "Du hast mir mein Förmchen weggenommen - dann spiel ich nicht mehr mit dir!"

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Beitrag  TobiWahn am Mi 16 Apr 2014, 16:19

Ich persönlich will aber nicht auf das Glück/Pech hoffen, sondern mit den Möglichkeiten MEINER Liste gewinnen, so wie ich mir das beim erstellen dieser Liste ausgedacht habe. Verliere ich ein Schiff, ohne das es diesem Plan auf irgendeine Weise zugespielt hat, ist das Spiel für mich gelaufen. Klar.. vielleicht habe ich noch Glück und der Gegner Pech, aber dafür stelle ich doch keine Liste zusammen, zu der ich mir viele Gedanken gemacht habe.

Ein Sieg bei dem der Gegner sich durch Asteroidenkolisionen und Vom-Feld-Fliegen selbst auslöscht ist doch genau so langweilig.
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Beitrag  TKundNobody am Mi 16 Apr 2014, 16:21

Mit der Einstellung wirst du dir ein anderes Spiel suchen müssen. Die beste Liste funktioniert nur bis zum Beginn eines Spiels. Denn dann kommen alle Unwägbarkeiten: Die Asteroiden, der Gegner, die Würfel.
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Beitrag  TobiWahn am Mi 16 Apr 2014, 16:25

Ja klar, aber das alles muss im Gleichgewicht bleiben.
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Beitrag  Sarge am Mi 16 Apr 2014, 16:27

Wenn Du die Liste komplett auf die Synergie eines Schiffes auslegst, bist Du selber Schuld, wenn der Kahn vom Feld geschossen wird.
Schonmal drüber nachgedacht, dass Dein Gegner auch weiss, wer in Deiner Liste den gafährlichsten Part gegen ihn hat?!
Außerdem kann man eigentlich mit einem Schiffsverlust immer noch gewinnen.
Ich hatte auf dem letzten Store Championship einen direkten Schlagabtausch mit 2B und 2X.
Dabei wurde mir beim ersten Anflug Howlrunner aus der komplett angetretenen und in Entfernung 1 zu Howli positionierten Formation geschossen, die eigentlich ziemlich wichtig für den ersten Formationsangriff ist.
Zum Schluss wurde es dann aber trotzdem noch ziemlich interessant.
Man muss halt schlucken und weitermachen.
Auch wenn es nur vier Schiffe sind.
Die sind ja dafür meist gespickt oder haben Schilde und bessere Hülle.


Zuletzt von Sarge am Mi 16 Apr 2014, 16:29 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag  Ruskal am Mi 16 Apr 2014, 16:28

@TobiWahn: Es scheint, als hättest du die Beiträge deiner Vorposter nicht richtig gelesen. Torden hat das doch eigentlich den allgemeinen Konsens sehr gut zusammengefasst:
Torden schrieb:Eine der wichtigsten Sache, die ich soweit rauslesen konnte ist es, dass sich jeder über sein Würfelglück freut und sich sehr wohl auch über sein eigenes Würfelunglück aufregt. Jeder macht das auf eine andere Art und Weise. Die meisten anderen Reaktionen gehen wahrscheinlich auch noch in Ordnung. Und jeder soll sich so sehr aufregen wie er mag. Das kann und sollte man niemanden verbieten. Die Emotionen die sich beim X-Wing spielen entwickeln sind vollkommen verständlich und machen das Spiel auch etwas interessanter.

Was mich allerdings sehr stört ist, wenn die Reaktion/Frustration auf die schlechten Würfel ausufert, auf den Gegner übertragen wird und die Fähigkeit desselben unterminiert wird. Das empfinde ich als respektlos. Es ist diese Art von systematischer Meckerei über Würfel, die ich anfangs meinte.
Also Aufregen darf man sich, aber immer noch respektvoll mit dem Gegenüber umgehen.

Ich weiß jetzt auch nicht, wo du raus gelesen hast, dass man den Gegenüber nicht drauf ansprechen sollte. Also ich konnte das nicht lesen und denke, dass das durchaus angebracht ist, wenn man den Spaß am Spiel vermiest bekommt. Mit ein paar freundlichen Worten darauf hingewiesen sollte das ja auch weniger ein Problem sein. Denke, wenn man selbst anfängt patzig zu werden, kann sich das gut hoch schaukeln und das möchte man doch eigentlich nicht.

Ja, ein doofer Wurf kann einem das Spiel kosten. Fliege ja auch gerne mal ne 3-Interceptoren-Liste und da ist das am ehesten der Fall. Aber dann ist das eben so. Darauf habe ich mich eingelassen, als ich die Liste gebaut hab. That's the game. Regt man sich kurz drüber auf, dann geht's weiter  Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern? - Seite 2 974313676 Ich versuch noch das Beste draus zu machen und fertig. Ist es irgendwann wirklich aussichtslos (in meinem letzten Spiel stand Kir Kanos mit einem Schaden und ionisiert gegen Wedge, nen Rookie oder Roark), dann kann man auch mal aufgeben. Hab ich keine Probleme mit. Lässt dann mehr Zeit für ein weiteres Spiel.

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Beitrag  Darth Bane am Mi 16 Apr 2014, 16:31

Das ist Unfug. Kein Spiel wird wegen EINEM Würfelwurf entschieden.
Selbst wenn du mit deiner Liste ein Schiff durch nen unglücklichen Wurf verlierst, dann solltest du noch genügend Optionen offen haben, um ein spannendes Spiel zu absolvieren - bei dem du gewiss auch gute Chancen auf nen Sieg hast, je nachdem wie du dann fliegst.

Ansonsten empfehle ich Clausewitz - kein Plan überlebt den Kontakt mit dem Feind. X-Wing ist ja dann doch von einem erheblichen Maß an Improvisation geprägt, schnelle Entscheidungen zu treffen und auf bestimmte Manöver des Gegners zu reagieren - respektive um mehrere Ecken zu denken und dessen Bewegungen vorauszuahnen!

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Beitrag  Thrawn am Mi 16 Apr 2014, 16:32

Das Spiel ist erst gelaufen, wenn es gelaufen ist.

Nur ein Beispiel von mir auf einem Store Championship Turnier:
58 Punkte Han Solo verloren ohne großen Schaden am Gegner anzurichten. Wollte schon aufgeben ... dann meine 2 X-Wing Rookies genommen und die gegnerische X (Biggs) B B B Staffel vollständig vernichtet. Ich glaub, meinem Gegner standen schon die Tränen in den Augen. Er konnte es nicht fassen, dass ich seinen sichergeglaubten Sieg abgewendet hatte.

Solange man noch einen Jäger auf der Matte hat, kann das Spiel kippen.


Zuletzt von Thrawn am Mi 16 Apr 2014, 16:34 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Beitrag  TobiWahn am Mi 16 Apr 2014, 16:33

Ok, dann bin ich raus aus der Diskussion.

"Solange man noch einen Jäger auf der Matte hat, kann das Spiel kippen." Dank des Würfelglücks.

Hm, wenn es Sinn machen soll, über Listen und Synergieeffekte zu diskutieren, dann ist das alles andere als "Unfug" (btw. damit fühle ich mich persönlich angegriffen). Denn diese Listen basieren nunmal auf dem Synergieeffekt oder den Pilotenskills. Kommen diese nicht einmal zum Einsatz bevor ein Schiff (bzw. DAS Schiff der Liste) vom Feld geht, kann die Liste nicht mehr funktionieren. Wenn dann - wie hier behauptet - noch alles offen ist, wofür dann erst Gedanken über eine Liste machen? Anscheinend kann man mit allem gewinnen ...ohne auf das Würfelglück vertrauen zu müssen.

Oder man ist "selber Schuld" dass man seitenlang diskutiert und dieses Forum am leben hält, wenn man so eine dumme Liste fliegt, die nicht nur aus reiner Feuerkraft und Nonamepiloten besteht.

Und um es klar zu stellen: es geht nur darum, wenn man ein Schiff durch Würfelglück oder Pech verliert, nicht durch bessere Aktionen des Gegners oder eigene Fehler.


Zuletzt von TobiWahn am Mi 16 Apr 2014, 19:02 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag  Sarge am Mi 16 Apr 2014, 16:34

Das ist Unfug. Kein Spiel wird wegen EINEM Würfelwurf entschieden.
Selbst wenn du mit deiner Liste ein Schiff durch nen unglücklichen Wurf verlierst, dann solltest du noch genügend Optionen offen haben, um ein spannendes Spiel zu absolvieren - bei dem du gewiss auch gute Chancen auf nen Sieg hast, je nachdem wie du dann fliegst.

Ansonsten empfehle ich Clausewitz - kein Plan überlebt den Kontakt mit dem Feind. X-Wing ist ja dann doch von einem erheblichen Maß an Improvisation geprägt, schnelle Entscheidungen zu treffen und auf bestimmte Manöver des Gegners zu reagieren - respektive um mehrere Ecken zu denken und dessen Bewegungen vorauszuahnen!
Genau.
Der erste Anflug ist ja nur die Vorspeise!
Das eigentliche Spiel beginnt dann eigentlich erst.
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Beitrag  Yosha am Mi 16 Apr 2014, 19:14

Torden schrieb:
Ist euch schonmal etwas ähnliches passiert? Wie geht ihr dann mit einer solchen Situation um?
Habt ihr vielleicht eine ungeschriebene Regel in eurer Spielgruppe, die das Meckern über schlechte Würfel unterbindet?
X-Wing ist ein Würfelspiel. Wer damit nicht umgehen kann, sollte ganz ehrlich das Spiel lassen. Wenn das dein Mitspieler nicht auf die Reihe bringt, würde ich an deiner Stelle nicht mehr mit ihm spielen. Das macht so doch niemandem Spaß.

Ich hatte bisher das große Glück, erst einen Spieler kennen gelernt zu haben, der ein wenig über die Würfel bei X-Wing quengelt (aber auch nicht nur da). Das ist aber gerade noch im Rahmen, und wenn man ihm das sagt, ist es für eine Zeit wieder gut.

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Beitrag  Laminidas am Mi 16 Apr 2014, 19:51

Man muß sich auch einmal vor Augen führen, daß extreme Würfelwürfel aufgrund ihrer Auswirkungen deutlicher in der Erinnerung hängenbleiben als ausgeglichene, normale Würfelergebnisse. Selektive Wahrnehmung nennt man das.

Ich habe auch bei dem einen oder anderen Spiel Strichliste geführt, weil ich den Eindruck hatte, die Würfel fallen wieder mal extrem aus - mitnichten! Das Ergebnis zeigte eine ausgeglichene Bilanz; ich habe einfach nur die normalen Würfelwürfe weniger deutlich wahrgenommen. Wenn man das weiß, nimmt man sich meiner Meinung nach selbst großes Aggressionspotential und wird entspannter. Und wenn das nicht hilft, unterbrecht das Spiel kurz und geht was trinken, um wieder herunterzukommen.

Andererseits kann man von einer erwachsenen Person, die ein Spiel - EIN SPIEL - spielt durchaus erwarten, daß sie sich zusammenreißen kann.

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Beitrag  DerBRANDmarker am Mi 16 Apr 2014, 20:02

Also ich muss zugeben dass ich auch ganz schön über meine Würfel jammern kann... Aber eine gewisse Emotionalität gehört für mich halt dazu.

Beispiel?

2 Anflüge von Wedge machen auf Reichweite 1 mit Targetlock auf einem B-Wing genau 1 Schaden!

Bei sowas könnte ich kotzen! Und das sag ich meinem Gegner auch, gerne mit der Einleitung "Das liegt echt nicht an Dir, aber... "

Sorry, aber verkneifen werd ich mir mein meckern wohl nie können.

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Beitrag  Siddhi am Mi 16 Apr 2014, 21:06

Laminidas schrieb:Andererseits kann man von einer erwachsenen Person, die ein Spiel - EIN SPIEL - spielt durchaus erwarten, daß sie sich zusammenreißen kann.

Amen! Finde auch, dass man von erwachsenen Menschen erwarten kann, dass sie ihre Affekte unter Kontrolle haben und zudem die charakterliche Größe besitzen ihr Würfelpech hinzunehmen und dem Anderen sein Würfelglück zu gönnen.

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Beitrag  nepo am Mi 16 Apr 2014, 21:15

Die Statistik kann man nicht betrügen.

Das Gute daran, sie betrügt dich auch nicht Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern? - Seite 2 292954531

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Beitrag  TKundNobody am Mi 16 Apr 2014, 21:45

Setz dich mal neben mich bei nem Tabletop Game und Achte auf die Würfel. An mir verzweifelt jeder Statistiker. Statistisch gesehen sind meine Würfel unwahrscheinlich. Wenn meine Würfel noch näher an den Bereich des Unmöglichen kommen, dann könnte ich wenigstens ins Guiness Buch der Rekorde, aber mir wird auch nix gegönnt.
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Beitrag  Widukind am Do 17 Apr 2014, 09:45

Statistisch gesehen ist es übrigens äußerst unwahrscheinlich, dass bei 600 Würfen mit einem Würfel genau 100x jede der sechs Zahlen fällt.

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Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern? - Seite 2 Empty Re: Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern?

Beitrag  Sarge am Do 17 Apr 2014, 09:49

Nein bitte nicht!!!
Bitte bitte keine Wahrscheinlichkeitsrechnung....... Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern? - Seite 2 466763034 
Sarge
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