Expose (Aggressiv) auf VT 49 Decimator

Schön zu hören.
Danke euch!

Hi Jungs,
nur mal eben eine Frage zur Sinnhaftigkeit von Aggressive:

Ich bekomme einen roten Würfel mehr - da es eine Aktion ist, also eine Chance von 0,5 Treffern.

Bei 3 roten Angriffswürfeln habe ich eine Chance auf 1,5 Blinds. Mit Lone Wolf kann ich einen davon rerollen und habe eine Chance von 0,5 Treffern.

Soweit also gleich!!!
Aber mit Lone Wolf have ich bei Kenkirk später auch noch einen Defense-Reroll und auch noch eine Aktion (z.B. Target Lock).

So gesehen macht Aggressive auf dem Decimator doch gar keinen Sinn - schon gar nicht auf Kenkirk..... Richtig?

Ich würde es wenn dann beim Konteradmiral in Kombination mit dem experimentellen Interface nutzen. Der bringt nen Autofocus mit und ich kann noch eine Zielerfassung nehmen.

Kenkirk würde sich damit nur selbst beschneiden.

@ KernelPatch:

Man erhöht halt den maximalen Schadens-Output.

Sry das ich hier nochmal blöd frag bzw es ansprech aber den faq eintrag versteh ich anders!
FAQ Seite 10, version 2.3.1d/ Stand: 13.01.2015 schrieb:Werte erhöhen und Verringern
Wenn mehrere Karteneffekte oder Fähigkeiten einen Wert, wie z. B. den Wendigkeitswert, erhöhen oder verringern, wird die Beschränkung „bis zu 
einem Minimum von 0“ ignoriert, bis die Berechnung abgeschlossen ist.

Beschränkung von minimum 0 wird bis zur Beendigung der Berechnung ignoriert. Das bedeutet auf reichweite 3 hat der deci 0 -1 +1 = 0 Verteidigungswürfel da der wert bis zur endgültigen Berechnung eben doch unter 0 sinken kann.

Doch.

Reichweite 3 beeinflusst nicht die WENDIGKEIT des Schiffs. Sie gibt einfach nur einen weiteren Verteidigungswürfel, lies das sonst einfach nochmal im Grundregelwerk nach.

Das heißt die Berechnung ist 0-1 = -1. Berechnung abgeschlossen, aber Wert kann nicht unter 0 sinken. Heißt das Schiff hat einen Wendigkeitswert von Null (0) bekommt aber einen Würfel für den Reichweitenbonus dazu.

wird die Beschränkung „bis zu einem Minimum von 0“ ignoriert

Dinge die die Wendigkeit beeinflussen
Karteneffekte:
Aggressiv, R2-F2, Tarnvorrichtung, Ausmanövrieren, Taktischer Störsender, Furchteinflössend, Aktion: Tarnen, Schadenskarte: Struktur-Schäden

Fähigkeiten:
Wedge Antilles, Gemmer Sojan, Commander Kenkirk

Dinge, die die Wendigkeit / Berechnung nicht beeinflussen aber trotzdem Würfel bringen.
-Reichweitenbonus
-Kampf durch Hindernisse(Asteroiden)

Wir sollten den Thread noch offen lassen.
Könnte sein, dass das noch gefaQt wird.

Barlmoro schrieb:Dinge, die die Wendigkeit / Berechnung nicht beeinflussen aber trotzdem Würfel bringen.

-Reichweitenbonus

Hi Barlmoro,

die Zusammenfassung ist im Ergebnis meiner Meinung nach richtig, aber der Reichweitenbonus gehört eigentlich auch zu den Karteneffekten:

FAQ 2.2 schrieb:Increasing and reducing values
When multiple card effects or abilities increase or reduce a value, such as agility, ignore any “to a minimum of 0” restrictions until the calculation is complete.

Die Zusatzwürfel für die Reichweite werden grundsätzlich immer gewährt. Ausnahmsweise jedoch nicht, wenn der Angreifer mit einer Sekundärwaffe angreift. Sekundärwaffen gibt es aber nur über Aufrüstungskarten, so dass die Verhinderung der Zusatzwürfel durch Verwendung der Aufrüstungskarte ein Karteneffekt ist und damit als "card effect" i.S.d. FAQ angesehen werden könnte.

Damit ist die folgende Berechnung der Anzahl der Verteidigungswürfel ausreichend:
1. Ablesen der Wendigkeitswertes auf der Pilotenkarte
2. Ermittlung der Zusatzwürfel / Abzugswürfel aus "card effects" und "abilities"
3. Ermittlung des Zusatzwürfels für Beschuss durch Asteroiden
=  Anzahl Verteidigungswürfel

Viele Grüße
bothan_spy

Naja. DIe Karte macht schon Sinn, alle die ich kenne haben die gleich benutzt. Aber Ingame ist ja dann nicht wirklich so toll, ausser du benutz dann noch "Fischauge" dann kannst du aber " Verbesserte Triebwerke " nicht benutzen. :D

Ich bin jetzt doch ein wenig  verwirrt, weil hier im Thread das Wort "Berechnung" unterschiedlich benutzt wird. Einmal nur um die Berechnung des Wendigkeitswerts mit allen Karten- und Fähigkeitseffekten, ein anderes mal um alles zu beschreiben, wieviele Würfel ich nun letztendlich nutzen darf (also inkl Reichweite und Astis).

Was meint denn nun FFG genau? So wie ich es verstanden habe doch nur die Berechnung der Wendigkeit, oder? Dabei darf der Wendigkeitswert rechnerisch auch unter 0 (null) fallen, wird aber am Ende der (Wendigkeits-)Berechnung immer auf 0 (null) gesetzt. Danach kommen dann noch Boni oder Mali hinzu, die sich nicht direkt auf die Wendigkeit beziehen, aber noch Würfel bringen können.

JayCops Beschreibung halte ich daher für richtig (nach bisheriger FAQ Lage)
Einmal ein klares Statement fände ich toll.

Auch ein unbewegliches Ziel ist auf große Entfernung oder durch ein Asteroidenfeld schwerer zu treffen...

Die Extrawürfel für Reichweite und/oder Hindernisse haben also nichts mit der "Wendigkeit" des Schiffes zu tun. Sie sind eher als Malus des Angreifers als als Bonus des Verteidigers zu verstehen.

Würde ich auch sagen.

Denn die Wenidigkeit des Schiffes wird nicht verändert durch:

- Blockiertes Schussfeld
- Ungenauigkeit der Waffen (reichweite 3)

Ein Schiff kann so graziel wie ein Pottwal im Weltall sein, hilft aber nichts wenn man nicht auf ihn schießen kann^^

Hi Waramo,

Waramo schrieb:Denn die Wendigkeit des Schiffes wird nicht verändert durch:

- Blockiertes Schussfeld
- Ungenauigkeit der Waffen (Reichweite 3)

Am Ende bleibt es vielleicht eine Frage der Betrachtungsweise, was den Zusatzwürfel auf Reichweite 3 auslöst. Die Regeln sprechen explizit von einem Kampfvorteil für den Verteidiger (spricht für höhere Wendigkeit aufgrund besserer Reaktionsmöglichkeiten) - nicht aber von einem Kampfnachteil für den Angreifer (spricht gegen eine Ungenauigkeit der Waffen):

Dt. Regeln, S. 10 schrieb:
Kampfvorteile durch Reichweite
Abhängig von der Reichweite erhalten Angreifer oder Verteidiger im Kampf einen Zusatzwürfel (siehe" Angriffswurf“ und „Verteidigungswurf“ auf S. 11-12). Diese Zusatzwürfel gibt es nur, wenn ein Schiff mit seinen Primärwaffen angreift.

Die weiter oben bspw. von JayCop oder Barlmoro beschriebene Trennung in Berechnung der Wendigkeit und Ermittlung von Zusatzwürfeln erinnert an die Diskussion um C-3PO und Autoblaster. Im Zuge dessen wurde letzlich die FAQ zu Würfelergebnissen dahingehend klargestellt, dass ein Evade ein Würfelergebnis im Würfelpool ist, egal ob tatsächlich ein Würfel geworfen oder ein Token hinzugefügt wurde:

Dt. FAQ, v9, S.10 schrieb:
Würfelergebnisse
Ergebnisse, die hinzugefügt werden, werden als Würfelergbnisse behandelt, die nur negiert werden können (sie können nicht neu gewürfelt oder modifiziert werden). Beispiel: Wenn man mit einem Repetierblaster angegriffen wird, kann ein   Ergebnis, das durch einen Ausweichmarker hinzugefügt worden ist, nicht benutzt werden, um ein   Ergebnis zu negieren.

Dadurch wurde sichergestellt, dass alle Evades gleich behandelt werden. Am Ende werden die Evades zusammengezählt und gegen die Hits/Crits gestellt. Die gleiche Logik wäre meiner Meinung nach auch bei der Ermittlung der Zahl an Angriffswürfeln bzw. Verteidigungswürfeln sachgerecht. Analog zu den Würfelergebnissen sollte es auch hier egal sein, woher diese Angriffswürfel bzw. Verteidigungswürfel stammen (bspw. aus Primärwaffenwert/Wendigkeit, Karteneffekten oder Asteroiden). Zudem sprechen die englischen FAQ ja auch von der "calculation" und nicht von mehreren "calculations" oder calculation steps. Die Aufteilung in zwei Berechnungsebenen (eine erste Ebene, wo es auch unter Null gehen kann und eine zweite Ebene, wo nur noch etwas drauf kommt) wirkt deshalb auf mich etwas technisch.

Die einheitliche Ermittlung der Verteidigungswürfel unterstellt würde man im Beispiel des Aggressimators dann so rechnen:

Aktion Aggressiv, danach Beschuss durch Primärwaffen auf RW 3:
Wendigkeit (0) Aggressiv (-1) RW-3 (+1) => 0 Verteidigungswürfel

Aktion Aggressiv, danach Beschuss durch Sekundärwaffen auf RW 3:
Wendigkeit (0) Aggressiv (-1) RW-3 (0) => 0 Verteidigungswürfel

Viele Grüße
bothan_spy

Bothan, du machst es wieder viel zu kompliziert.

FAQ schrieb:Wenn mehrere Karteneffekte oder Fähigkeiten einen Wert, wie z. B. den
Wendigkeitswert, erhöhen oder verringern, wird die Beschränkung „bis zu
einem Minimum von 0“ ignoriert, bis die Berechnung abgeschlossen ist.

Der Wert kann nur der Wendigkeitswert oder der Angriffswert sein. Die Anzahl der Verteidigungswürfel ist kein Wert.

Die obige Klausel gibt es nur deshalb, damit es bei der Bestimmung der Wendigkeit keine "Tricks" oder "Rundungsfehler gibt", weil man zwischendrin mal ins negative gerutscht ist und man für seinen Vorteil aufrunden will.

Es geht nur um die Wendigkeit hier. Es gibt keine negative Wendigkeit. Bums Aus, mehr ist es nicht!

Merkt euch einfach: Es gibt keine negative Wendigkeit (oder Angriffswert).

Alles andere bleibt gleich! Versperrte Schußbahn bleibt gleich. Reichweitenboni bleiben gleich. Es gibt x-fache Diskussionen im FFG Forum, die das alles bestätigen.

Keep it simple!

Ich bin da immernochnicht überzeugt muss ich sagen... bin mal auf Entscheidungen beim Tunierspiel gespannt.
Bei der aktuellen Auslegung im Forum hätte Agressiv auf dem Deci vorallem bei der Kombination mit anderen Karten wie Gegenmaßnahmen Nachteile. Ich fände es nur fair würden sich diese Nachteile auch auf Reichweiten / Hindernisse erstrecken.
Damit hätten Karten wie Gegenmaßnahmen in der Kombi auch wieder sinn ansonsten sind die in der kombi nur nutzlos (nicht unbedingt gut da die auch wertvolle punkte kosten)

bothan_spy schrieb:Aktion Aggressiv, danach Beschuss durch Primärwaffen auf RW 3:
Wendigkeit (0) Aggressiv (-1) RW-3 (+1) => 0 Verteidigungswürfel

Aktion Aggressiv, danach Beschuss durch Sekundärwaffen auf RW 3:
Wendigkeit (0) Aggressiv (-1) RW-3 (0) => 0 Verteidigungswürfel

Wobei diese Beispiele leider nicht richtig sind, auch wenn das Endergebnis beim Zweiten stimmt. Aggressiv beeinflußt die Wendigkeit, ja, aber Reichweite und Hindernisse nicht! Das heißt, die Berechnung der Wendigkeit ist bereits mit dem Einrechnen der Karteneffekte abgeschlossen; wir haben also Wendigkeit 0 plus 1 weiteren Würfel wegen Reichweite.

Richtig müßten deine Beispiele also so aussehen:

Aktion Aggressiv, danach Beschuss durch Primärwaffen auf RW 3:
Wendigkeit (0) Aggressiv (-1) => 0 Wendigkeit, dann RW-3 (+1) => 1 Verteidigungswürfel

Aktion Aggressiv, danach Beschuss durch Sekundärwaffen auf RW 3:
Wendigkeit (0) Aggressiv (-1) => 0 Wendigkeit, dann RW-3 (0) => 0 Verteidigungswürfel



Einfacher ausgedrückt haben wir 2 Pools, die beide die Anzahl der Verteidigungswürfel bestimmen:

• Der erste Pool beeinflußt die Wendigkeit. Diese Effekte werden alle zusammenaddiert und ergeben den endgültigen Wendigkeitswert. Das sind Karten wie Wedge Antilles, Ausmanövrieren oder Aggressiv. Diese nehmen ausdrücklich auf den Wendigkeitswert Bezug.
  
• Der zweite Pool bringt zusätzliche Verteidigungswürfel wegen Reichweite oder Hindernisse. Bislang gibt es aber keinerlei Effekte, welche die Verteidigungswürfel aus dem zweiten Pool beeinflussen.
  

Erst nachdem die jeweiligen Werte der beiden Pools bestimmt worden sind, können diese beiden Werte addiert werden, um die Gesamtanzahl an Verteidigungswürfen zu bestimmen.

Ihr müßt also schauen, welche Effekte den Wendigkeitswert beeinflussen. Diese addiert ihr zunächst zusammen. Erst dann kommen Reichweite und Hindernisse hinzu.


Deshalb kann z.B. ein Decimator gegen einen Angriff von Wedge auf Reichweite 3 immer noch 1 Verteidigungswürfel werfen. Den Reichweitenbonus negiert Wedge nicht!

Flo-Master schrieb:Ich bin da immernochnicht überzeugt muss ich sagen... bin mal auf Entscheidungen beim Tunierspiel gespannt.
Bei der aktuellen Auslegung im Forum hätte Agressiv auf dem Deci vorallem bei der Kombination mit anderen Karten wie Gegenmaßnahmen Nachteile. Ich fände es nur fair würden sich diese Nachteile auch auf Reichweiten / Hindernisse erstrecken.
Damit hätten Karten wie Gegenmaßnahmen in der Kombi auch wieder sinn ansonsten sind die in der kombi nur nutzlos (nicht unbedingt gut da die auch wertvolle punkte kosten)

Hier ist das offizielle Formular für Regelfragen an FFG

Bitte die anschreiben. Mit ein wenig Glück hast du in 3 - 4 Wochen eine Antwort.

Udo77 schrieb:Hiier ist das offizielle Formular für Regelfragen an FFG:

Bitte die anschreiben. Mit ein wenig Glück hast du in 3 - 4 Wochen eine Antwort.

Manchmal gehts auch schneller  . Frank bestätigt die "Mehrheitsansicht". Deshalb hier der Nachtrag zur gestern geschlossenen Diskussion:

VT 49 + Aggressiv - Hauptdiskussion

VT 49 + Aggressiv 2. Thread

Vielleicht könnten die Mods so freundlich sein und das dann irgendwie in den geschlossenen Hauptdiskussionsthread verschieben.

Viele Grüße
bothan_spy

Frank schrieb:
Hello Jens,

In response to your rules question:

bothan_spy schrieb:
Hi FFG-Team,

a discussion arose within our German X-Wing forum as regards the way how to calculate the Agility value correctly.

The key point of discussion is whether or not the decrease of Agility caused by the use of "Expose" on a Decimator will neutralize the additional defence dice that is granted on range 3 defending.

The current english FAQ insofar refers to "card effects" and "abilities". However, it is unclear to some of us (including me) how the additional additional range 3 defence dice / asteroid dice have to be treated:

Variant 1:
Agility 0
Decrease by Expose -1
Increase due to Range 3 +1
-> total defence dice = 0

Variant 2:
Agility 0
Decrease by Expose -1
-> Total Agility is set to 0 (could not be negative)
Increase due to Range 3 +1 dice
-> total defence dice = 1

Thus, could you please be so kind and clarify which one of the two variants is correct?

Thank you very much in advance and best regards from Germany.

Jens aka bothan_spy

Variant 2 is closer. Expose reduces the agility of the ship by 1, but it is treated as 0 since it can’t have a negative agility value. Then the Range 3 attack gives the defender an additional defense die, it doesn’t actually increase the agility of that ship. The Decimator’s agility is technically “-1” but is treated as “0.” Therefore it would roll 1 defense die with 0 defense dice contributed from its “-1” agility and 1 defense die contributed from Range 3.

Both Range 3 and having an attack being obstructed both add an additional defense die, they do not increase the defender’s agility value.

If Captain Kenkirk has a no shields and at least one damage card and uses Expose, at Range 3 he still only rolls 1 defense die. The agility is increased by 1 because of Kenkirk’s ability and is reduced by 1 because of Expose. Therefore he rolls 1 defense die with 0 defense dice contributed from his “0” agility and 1 defense die contributed from Range 3.

Hope that clears things up,

Frank Brooks
Associate Creative Content Developer
Fantasy Flight Games

Und damit isset dann jetzt offiziell.
Bis FFG seine Meinung ändert.
Closed