Warum sind TLT so OP? Analyse

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Beitrag  Loken5888 am Mi 28 Okt 2015, 10:30

Fallen wir nu echt in das alte Mimimi zurück über No-Brainer-Listen?

Man man man... manchmal hab ich echt das Gefühl das hier zu viele nach dem Motto "Kann ich etwas grad nicht besiegen bezeichne ich es als No-Brainer oder Übermächtig"... wenn ihr euch eher mal drauf stürzen würdet was man dagegen machen kann würdet ihr bestimmt scho was gefunden haben^^

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Beitrag  Dalli am Mi 28 Okt 2015, 10:37

Ich denke mal, man sollte nicht versuchen den TLT Spam schön zu reden. Klar, jede Liste braucht irgendwie Geschick - manche mehr, manche (deutlich) weniger, nur geht es wohl kaum um die alte bescheuerte No-Brainer Diskussion, sondern eher darum, dass es jeder vorher wusste und nacher die meisten sagen: das war ja doof - davon distanziere ich mich jetzt. Die Krux der Sache ist doch, dass es kein offizielles Turnier war und so ein rumgekniffel glaub ich den Spielspaß macher Leute beeinträchtigt. Teilweise offensichtlich beider Spieler. Ist doch komisch das es Leute gibt die Listen spielen, die Ihnen offensichtlich nichtmal Spaß machen.

Ich kann auch gut reden - meine TLT Weste ist noch weiß TK-Totlach
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Beitrag  Seb-80 am Mi 28 Okt 2015, 11:05

Loken5888 schrieb:Fallen wir nu echt in das alte Mimimi zurück über No-Brainer-Listen?

Man man man... manchmal hab ich echt das Gefühl das hier zu viele nach dem Motto "Kann ich etwas grad nicht besiegen bezeichne ich es als No-Brainer oder Übermächtig"... wenn ihr euch eher mal drauf stürzen würdet was man dagegen machen kann würdet ihr bestimmt scho was gefunden haben^^

Also ich habe auf dem Turnier selbst TLT´s gespielt und damit Platz 6 belegt. Damit kann man mich nun bestimmt nicht zur "mimimimimi" Fraktion zählen. Das Kriterium einer No-Brainer Liste ist jedoch nicht, ob es schwer ist dagegen zu gewinnen, sondern ob es schwer ist die Liste zu spielen.

Wenn die Herausforderung darin besteht im Kreis um die Karte zu fliegen und einen Fokusmarker auf den Tisch zu legen, dann ist es eine "No-Brainer" Liste. In Mirror-Matches zeigt sich dann wer der bessere Spieler ist.
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Beitrag  Yoda seine Mudda am Mi 28 Okt 2015, 11:41

Wie aus dem Salzgitter-Turnier vom 24.10.2015 zu sehen war,
sind 4 x TLT eine Macht.
https://www.moseisleyraumhafen.com/t8186-liveticker-5-salzgitter-x-wing-turnier

Warum ist das so?

Vergleich der Effizienz eines B-Wing(22pt.) mit einem Y-Wing –TLT(24pt.):

Bisher war der B-Wing der Inbegriff der Effizienz, das Rückgrat der Rebellion,
Erste Wahl wenn es um ein Füllerschiff ging. Er kommt Punkte- und Statsmäßig dem Y-TLT am nächsten.

Fangen wir mit dem Schadensoutput an:

Angreifer mit Focus / Verteidiger ohne Focus
Erwarteter Schaden bei: B-Wing / Y-TLT

Defender AGI 1:  1,88 / 1,78
Defender AGI 2:  1,53 / 1,54
Defender  AGI 3: 1,22 / 1,29
Defender AGI 4:  0,95 / 1,06

Wie man sieht ist der Schadensoutput in etwa identisch.

Durch den zusätzlichen Angriffswürfel auf R1 ist beim Y-TLT auch der Bereich im Donuthole innerhalb des Firearc vom Schadensoutput identisch mit dem Bereich den der TLT abdeckt.

Das führt zu folgender kleiner Grafik:Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 Y_vs_b10

Im orangenen Bereich verursachen beide Schiffe den gleichen Schaden,
im gelben Bereich des B-Wings sinkt der Schaden um ca. 0,3 Treffer
im roten Bereich  des B-Wings steigt der zu erwartende Schaden
um ca. 0,2 Treffer (vs. AGI 3)  bis 0,9 Treffer (vs. AGI 1)

Der Feuerbereich des Y-Wing ist
293/73 =
4,0 x größer

Der Feuerbereich in dem der B-Wing einen kleinen Vorteil hat ist
293/10 =
29,3 x kleiner

Die Wahrscheinlichkeit das ein Y-TLT auf den Gegner schießen kann ist also 4 x so hoch, wie bei einem Schiff mit festem Firearc.
Habe ich einen wenigstens einen kleien Vorteil gegen Autothrusters mit dem B-Wing?
Nein, der Y-Wing hat auch einen Feuerwinkel in dem AT aufgehoben wird.
Schlussfolgerung: Y-TLT ist also der neue Effizienzweltmeister. Der B-Wing kann einpacken.
speziell auf Reichweite 3.

So weit, so unfair.

Hier kommt das Sahnehäubchen.

Warum ist 4 TLT so OP?

Antwort: FOCUSFIRE

Nur wenn ich einem Schiff die Tokens stripen kann UND nochmal schießen um Schaden zu machen, erziele ich Treffer. Einfacher Beschuss verpufft oftmals.
Mit 4 TLT ist Focusfire kein Problem.Focusfire auf der selben Fläche ist für 4 x B unmöglich. Entweder aufteilen und auf jeden Gegner kann nur einmal gefeuert werden, oder eine Ecke auswählen mit der 1/4 Chance in die richtige Richtung zu schauen

Ich sehe momentan diese Konterlisten, die es mit 4 TLT aufnehmen können:
-Doppelkrabben
-Fel und 5 Obsidians
-Irgendwas mit Alphastrike, daß 1 Y-TLT rausnimmt bevor der schießen kann.
-Tot des TLT-Spielers durch Langeweile oder Haß der Gegenspieler

Diese Konterlisten müssen trotzdem nahezu fehlerfrei geflogen werden (im Gegensatz zu den 4 x TLT)

Alles andere kann einpacken.
Diskussion: Feuer frei Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 1463950073


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Beitrag  Ecthelion am Mi 28 Okt 2015, 11:41

Also schön. Wir sind gerade völlig off-Topic.
Und leider bin ich jemand, der, je mehr er das Gefühl hat, sich nicht rechtfertigen zu müssen, das Gefühl bekommt,
sich jetzt doch rechtfertigen zu müssen. Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 974313676

Ich habe jetzt (übergreifend) 6 Turnierspiele mit der Liste gewonnen, in denen es nicht gegen 4 TLTs ging, die also
keine "quasi-Spiegelmatches" waren.

1. Das Spiel gegen Shuttle, Soontir, Vader habe ich gewonnen, weil ich ein Weiß WL  von Soontir vorausgesehen,
mich mit meinem Autoblaster direkt vor ihn gesetzt und dann mit PRIMÄRwaffen meiner TLT-Y-Wings kaputtgeschossen.
Ich fand, das war ein guter Zug.

2. Das Spiel gegen Shuttle, Soontir, Echo habe ich gewonnen, weil ich im richtigen Moment eingedreht habe und der Gegner
Echo auf einen Asti gesetzt hat.

3. Das Spiel gegen die Dalli-Bodyguard-Liste habe ich durch einen wie ich finde recht kühnen Doppelblock gewonnen, gefolgt von
drei weiteren wie ich finde ganz netten Blocks gegen Zertik, der in fünf aufeinander folgenden Runden trotz Range 1 seine
Prockets mangels Aktion nicht abfeuern konnte. Das Shuttle wurde dann größtenteils mit Primärwaffen erledigt.

4. Das Match gegen Chewie, Y (TLT), HWK (TLT) habe ich gewonnen, weil ich im Anflug die Entfernung besser eingeschätzt habe
und die HWK nicht schießen konnte, mein Autoblaster-Y aber durchaus (auf Chewie).

5. Das Match gegen Dezi und Deathrain habe ich gewonnen, weil mein Gegner leider beide Conner-Nets 0,8mm NEBEN meinen
Flieger gesetzt hat und dann mit Chiraneau um sein eigenes Hindernis fliegen musste. Übrigens habe ich mit keiner meiner
Brainer-Listen jemals so lange für einen Dezi gebraucht.

6. Mein Match gegen Boba und IG-88B habe ich gewonnen, weil der Anflug meines Gegner verkorkst war und ich Boba in jeder einzelnen
Runde geblockt habe, den Schaden haben zu nicht unerheblichen Teilen meine Primärwaffen angerichtet.

Zu den Spiegelmatches haben sich meine Vorredner schon geäußert.

Ja, ein nicht so toller Spieler kann mit einer reinen TLT-Liste (ich habe ja "nur" 3 davon Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 971573457 ) relativ gute Ergebnisse erzielen.
Nein, ein Anfängerspieler hätte nicht alle o.g. Spiele gewonnen, in denen die Gegner auch ganz schön was auf der Pfanne hatten und
starke Listen ins Feld geführt haben. Von den TLT gegen TLT-Matches mal abgesehen von denen zwei m.E. von mehr oder weniger
entscheidenden Fehlern des Gegners und nicht durch Würfel entschieden wurden und eines beinahe durch einen eklatanten Fehler
meinerseits entschieden worden wäre.

Insofern schließe ich mich Lokens und SEB-80s Meinung an.


Zuletzt von Ecthelion am Mi 28 Okt 2015, 11:42 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Beitrag  Yoda seine Mudda am Mi 28 Okt 2015, 11:42

Ich lenk die Diskussion mal in einen speziellen Thread:

Analyse TLT

https://www.moseisleyraumhafen.com/t8280-warum-sind-tlt-so-op-analyse#152816

Gruß
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Beitrag  Sedriss am Mi 28 Okt 2015, 11:44

Seb-80 schrieb: In Mirror-Matches zeigt sich dann wer der bessere Spieler ist.

Bzw. wer die besseren Würfel hat. TK-Totlach

Ich hab nun schon mehrfach gegen TLT Listen gespielt und sowohl gewonnen als auch verloren. Je öfter man dagegen antritt, um so besser kommt man mit der Bedrohung klar.

Ich wage mal zu behaupten, das reine TLT Listen nur eine temporäre Erscheinung sind. Alles wird sich einpegeln. Der Turm an sich wird sich aber sicher im Meta etablieren. Vor allem auf Rebellenseite (sprich Miri-Dash und so.) Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 974313676

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Beitrag  Ecthelion am Mi 28 Okt 2015, 11:56

Erstmal   Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 2717214276 für die mathematische Analyse, habe es noch nicht nachgerechnet aber sieht gut aus.

Das Beispiel B-Wing ist illustrativ und kommt mir als passioniertem B-Wing-Spieler sehr entgegen.
Das Problem gerades des B-Wings besteht natürlich darin, dass sein Manöverrad gerade gegen einen Scum-Y mit Ausgeklinkten
Astromech so viel schlechter ist, dass er praktisch keine Chance hat, überhaupt in Range 1 zu kommen.

Jedenfalls nicht in einem Zeitrahmen, in dem er seinen Mehrschaden auf die Straße bringen kann.

Gerade die möglichen Zusatzupgrades spielen aber einen entscheidende Rolle, außerdem kann ich ja ohne Upgrades
BBBBZ spielen (weil die Dinger eben doch etwas günstiger sind), dann habe ich einen Angriff mehr und vor allem
ein schnelleres Schiff (zumindest eine Runde lang  Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 971573457 ).

Was bei der ganzen Diskussion noch zu kurz kommt (abgesehen von B-Wings), sind die 32 Lebenspunkte, die du den
Ys runterschießen musst. Selbst Listen mit höherem Schadensoutput kommen daher rein rechnerisch ins Hintertreffen.


Zuletzt von Ecthelion am Mi 28 Okt 2015, 12:56 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Beitrag  DonScooby am Mi 28 Okt 2015, 12:01

Ecthelion schrieb:

Was bei der ganzen Diskussion noch zu kurz kommt (abgesehen von B-Wings), sind die 32 Lebenspunkte, die du den
Ys runterschießen musst. Selbst Listen mit höherem Schadensoutput kommen daher rein rechnerisch ins Hintertreffen.


Da hatte ich die letzten Spiele auch die grössten Probleme mit. Gut nur ein grüner Würfel, aber zimmer mal kontinuierlich 8 Schaden rein. Das ist sehr sehr schwer. Gerechnet mit paar Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 3668359715 die man leider immer hat, muss der TLT - langweilig - Würfel - Spieler schon ein bis zwei Fehler machen Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 3937720041

Aber es ist möglich.... Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 2814660190


Zuletzt von DonScooby am Mi 28 Okt 2015, 12:02 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : ahhhh....Rechtschreibung)

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Beitrag  Vollie am Mi 28 Okt 2015, 12:14

Was Imperial Assault die 4x Rote Garde Liste ist, ist X-Wing die 4x TLT-Y-Liste... immerhin behandelt FFG seine Tabletop-Metas gleich (schlecht).

Langweilig zu spielen, langweilig gegen zu spielen, aber einfach unfassbar effektiv. Im Grunde nur schlagbar, wenn mehrere Faktoren zusammenkommen: Keine eigenen Fehler, Fehler des Gegners und allermindestens durchschnittliche Würfel, eher Bessere.

Vorschlag:
Evtl. könnten die TOs die TLT-Spieler bitten wenigstens eine zweite Liste mitzubringen, dann kann ich, sobald mein Gegner TLT-Spam auspackt, das Spiel abschenken und wenigstens 75 Minuten (gegen die Alternativ-Liste) X-Wing spielen... Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 3321612284

Gruß
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Beitrag  Yoda seine Mudda am Mi 28 Okt 2015, 12:16

Donscooby schrieb:Aber es ist möglich. Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 2814660190

Es ist grundsätzlich möglich mit einem Fahrrad schneller als mit einem Porsche zu fahren....
das ändert wenig daran, mit welchem Fahrzeug man höhere Gewinnchancen bei einem Rennen hat.

Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
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Beitrag  arathorn am Mi 28 Okt 2015, 12:40

4 x TLTs mit IA 4x4 zu vergleichen hinkt..4x4 ist viel stärker und es gibt keinen echten Konter...für TLT gibt es genug Konter...DM doppel Krabben haben einen Auto-win dagegen (solange man die liste halbwegs beherrscht)...ausserdem kostet es viel mehr 4x4 zu spielen (bzw. mühsames ausborgen)  (4 coresets...bzw. ebay)...für 100€ hast du die liste 4 und kannst zusätzlich 2 k-wings und 4 Z dein eigen nennen oder verkaufen
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Beitrag  Darth Bane am Mi 28 Okt 2015, 12:51

Ich kann meinen Post aus dem Salzgitter-Thread nur wiederholen, das Problem ist nicht die Stärke der Liste, denn die ist mit den richtigen Mitteln sehr wohl schlagbar!

Darth Bane schrieb: @4TLTs
Ich kann mich einigen Postern leider nur anschließen. 4 Y-Wings mit ihren Twin-Laser-Turrets sind für mich leider furchtbares X-Wing. Dabei geht es mir weniger um das Spiel selbst, wo man mit der richtigen Liste sehr gute Chancen hat - sondern um genau den Umstand: das wir nach einem sehr diversen Meta jetzt wieder eine Top-Tier-Liste haben, die nicht auf dem Spielfeld sondern beim Listenbau geschlagen wird, ähnlich wie bei den alten Phantom-Listen.

Wenn ich in Zukunft ein Turnier besuchen möchte, dann muss ich meinen Squad zwangsläufig auf diese Liste speziell anpassen - was die Diversität eben einschränkt. Was beim Phantom dann damals eben PS 9>, Stress etc. war - ist nun eben der Rückgriff auf PS2+ und Quantität. Das empfinde ich persönlich als weniger elegant.

Wo es ja noch viel schlimmer zugeht ist Epic. Hier können die ganzen Geschütze theoretisch in einer Runde eine Tantive oder einen Raider zu Weltraumschrott schießen. Quo Vadis X-Wing

Zusammenfassung: 4 Twin-Laser Turret Listen (bitte keine Abkürzungen, da laut Forenreglen verboten! ) schränken die Freiheit des Squadbaus auf ähnliche Weise ein, wie es der Phantom seiner Zeit im alten Welle 4 Meta getan hat.

Und ehrlich gesagt haben mich die X-Wing Designer hier enttäuscht. Sie kündigten eine Welle der Raketen und BOMBEN an und nun spielen alle 4 Panzer mit 360 Grad Waffen, wo einfach meine bescheidende Frage ist: brauchte man das jetzt noch? Waren Y-Wings durch BTL-Titel und Doppelschuss-Kapazität nicht generell schon wieder zurückgekommen? Vielleicht war der Ursprungsplan einen Turm für den K-Wing zu bauen, der dann in meinen Augen hier gründlich in die Hose ging, da offenkundig 4 Y-Wings mit dem neuen Turm nicht ausgiebig genug getestet wurden, respektive sich die Leute wohl keine Gedanken gemacht haben.

Jedenfalls fühle ich mich ehrlich gesagt leicht veräppelt wen es heißt, es kommt eine Welle in der Bomben endlich kompetativ werden und dann im Endeffekt sowas dabei rauskommt.
Und wie im Original-Kommentar schon ausgedrückt: am krassesten ist der Zwillings-Spam bei EPIC, wo die ach so tollen Epic-Schiffe in einer Runde abgeschossen werden können. Ganz großes Kino! Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 2814660190

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Beitrag  TKundNobody am Mi 28 Okt 2015, 12:58

Dann fehlen FFG wohl ein paar richtige (Turnier) Spieler im Game Testing.....
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https://github.com/Sharpdeveloper/TXM/wiki/User-Manual

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Beitrag  Farlander am Mi 28 Okt 2015, 13:03

Ich habe mir den Thread noch nicht durchgelesen, verlinke ihn aber mal aus dem FFG-Forum, weil der um das gleiche Thema geht:

https://community.fantasyflightgames.com/topic/191287-tlt-by-the-numbers/

Darth Bane schrieb: am krassesten ist der Zwillings-Spam bei EPIC, wo die ach so tollen Epic-Schiffe in einer Runde abgeschossen werden können. Ganz großes Kino!

Tja, es wird auf der WM ein Team Epic Event mit 200+200 Punkten geben. Gerüchte besagen, dass zwei pinke Chaoten beabsichtigen 16 Y-Wings mit #TLT aufzustellen und das Ding zu rocken.

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Beitrag  fchenjaeger am Mi 28 Okt 2015, 13:10

Tja, es wird auf der WM ein Team Epic Event mit 200+200 Punkten geben. Gerüchte besagen, dass zwei pinke Chaoten beabsichtigen 16 Y-Wings mit #TLT aufzustellen und das Ding zu rocken.
Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 3094868209 Irgendwie geht mit solchen Listen / Einstellung / Turnieren der Geist eines "schönen" Tabletops verloren, bei dem man sich misst, wer von beiden der bessere Taktiker ist.
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Beitrag  Dalli am Mi 28 Okt 2015, 13:11

Ich muss sagen unter "rocken" verstehe ich etwas ganz anderes.
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Beitrag  Ecthelion am Mi 28 Okt 2015, 13:12

Darth Bane schrieb:
Darth Bane schrieb:
Wenn ich in Zukunft ein Turnier besuchen möchte, dann muss ich meinen Squad zwangsläufig auf diese Liste speziell anpassen - was die Diversität eben einschränkt. Was beim Phantom dann damals eben PS 9>, Stress etc. war - ist nun eben der Rückgriff auf PS2+ und Quantität. Das empfinde ich persönlich als weniger elegant.

(bitte keine Abkürzungen, da laut Forenreglen verboten! )

Entschuldigung, was heißt noch "PS"?

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Beitrag  Seb-80 am Mi 28 Okt 2015, 13:22

Sedriss schrieb:
Seb-80 schrieb: In Mirror-Matches zeigt sich dann wer der bessere Spieler ist.

Bzw. wer die besseren Würfel hat. TK-Totlach

Ich hab nun schon mehrfach gegen TLT Listen gespielt und sowohl gewonnen als auch verloren. Je öfter man dagegen antritt, um so besser kommt man mit der Bedrohung klar.

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Bei 2x 3 Angriffswürfeln + Fokusmarker gegen 1 Evade-Würfel ist das Würfelglück eher zu vernachlässigen.
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Beitrag  Tharlin am Mi 28 Okt 2015, 13:23

Hm... vielleicht würde ich ja mit 4 TLTs auch mal gewinnen. Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 377612346

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Beitrag  Sedriss am Mi 28 Okt 2015, 13:26

Veto! Das Gegenteil ist der Fall

Es geht nicht um die Verteidigung sondern den Angriff. Ich habe erst gestern zwei TLT-Träger als Gegner auf der Platte gehabt, die mit einem Focus eben auch mal nur einen oder sogar gar keinen Schaden gemacht haben weil direkt mal 3 Blanks dabei waren oder der Focus schon im ersten Angriff aufgebraucht war und beim zweiten Wurf dann eben nur 2 Augen da lagen. Und das ist nicht nur einmal passiert.  Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 974313676

Aber gut, nennen wir es nicht Glück sondern Pech. Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 971573457

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Beitrag  Seb-80 am Mi 28 Okt 2015, 13:33

Da hatten deine Schiffe vermutlich mehr als einen grünen Würfel. Da ist es dann auch von Bedeutung. Bei TLT vs TLT müsstest du ja quasi 3 Blanks würfeln und den zweiten Angriff auch noch verhauen.

Es ist auch so, daß je öfters gewürfelt wird man sich umso mehr dem statistischen Durchschnitt nährt. Bei TLT wird ziemlich viel gewürfelt.
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Beitrag  Farlander am Mi 28 Okt 2015, 13:42

Achtung bei der Einfahrt. Dieser Thread wird (hoffentlich bald) zusammengeführt. Bitte zurücktreten.

https://www.moseisleyraumhafen.com/t8280-warum-sind-tlt-so-op-analyse

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Beitrag  Yoda seine Mudda am Mi 28 Okt 2015, 13:58

arathorn schrieb:4 x TLTs mit IA 4x4 zu vergleichen hinkt..4x4 ist viel stärker

Was ist 4 x 4 ?

farlander schrieb:Tja, es wird auf der WM ein Team Epic Event mit 200+200 Punkten geben. Gerüchte besagen, dass zwei pinke Chaoten beabsichtigen 16 Y-Wings mit #TLT aufzustellen und das Ding zu rocken.

Find ich gut, das wird FFG zwingen die Turnierregeln zu ändern.

Was gar nicht so schwer ist, wie wärs mit :

- Beim verteidigen gegen Geschütztürme erhält man einen zusätzlichen Verteidigungswürfel (wie bei Primärwaffen) auf Reichweite 3
oder
- Jedes Squad muß min. 3 verschiedene Schiffstypen enthalten

Darth Bane schrieb:Zusammenfassung: 4 Twin-Laser Turret Listen schränken die Freiheit des Squadbaus auf ähnliche Weise ein, wie es der Phantom seiner Zeit im alten Welle 4 Meta getan hat.

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Darum gehts mir auch. Gerade haben die TLTs das META herlich durcheinandergewirbelt (Tschüss 2 Schifflisten), da kann man alle seine Schiffchen wieder einpacken und alle kaufen sich Doppelkrabben. Yuchhei! (Die ich aus Prinzip nicht spiele, weil die häßlich sind)
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Beitrag  DonScooby am Mi 28 Okt 2015, 14:04

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Ungefähr wie eine aufreibende Partie Bingo bei meiner Oma im Seniorenstift Warum sind TLT so OP? Analyse - Seite 2 2825841231

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